Rómovia hovoriaci po maďarsky sú pre Maďarov Cigáni a pre Rómov Maďari. A Slovákom sú úplne ukradnutí

Splnomocnenec pre Rómov Ábel Ravasz slovo projekt neznáša, po rómsky nehovorí a dodáva, že po rómsky nehovorí ani väčšina Rómov. Na post šéfa Úradu splnomocnenca vlády SR pre rómske komunity prišiel priamo z terénu.

Rozhovory

V Gemeri päť rokov koordinoval projekty na pomoc tamojším Rómom a bez servítky hovorí, že Gemer - ale aj niektoré ďalšie problémové osady a getá - sú čierne diery. Hovorí, že ak by nemal podporu ministra vnútra, v úrade by neostal ani týždeň.

O stereotypoch v myslení Rómov aj gadžov, o tom, prečo komunity s diametrálne odlišnými životnými podmienkami nebudú nikdy môcť navzájom komunikovať, hovorí splnomocnenec vlády ÁBEL RAVASZ.

Rozhovor so splnomocnencom vlády Ábelom Ravaszom.
Rozhovor so splnomocnencom vlády Ábelom Ravaszom.
FB

Hovoríte po rómsky?

Nie a bolo by aj ťažké rozhodnúť sa, ktorým jazykom mám hovoriť. Na Slovensku máme asi 450-tisíc Rómov a takmer polovica z nich ovláda iba slovenčinu. Okolo stotisíc ľudí maďarčinu a 100- až 150-tisíc rómčinu. Je to čoraz slabšie, mladšie generácie ju neovládajú dobre. Ale to nemusí byť dobrá správa, lebo to neznamená, že zároveň lepšie ovládajú slovenčinu. Korene sa vytrácajú. Väčšina Rómov po rómsky nehovorí. Komunity, kde prevažuje rómčina, majú najväčšie problémy.

Kde sú tieto komunity?

Najväčšia koncentrácia je pod Tatrami, v istých častiach Košického samosprávneho kraja, ale aj na západnom Slovensku sú komunity olašských Rómov, ktorí hovoria iba po rómsky. Rómska komunita je veľmi rôznorodá.

Pokúste sa ju opísať. Ak hovoríte, že sa nedá hovoriť o ucelenej skupine, čím sú jednotlivé komunity definované?

Neviem si predstaviť rozmanitejšiu skupinu, ako sú Rómovia. Nepodobajú sa na ostatné menšiny. Prichádzali na územie Slovenska od sedemnásteho až do dvadsiateho storočia vo viacerých vlnách. Boli z rôznych skupín, mali jazykové zvláštnosti. Boli na ceste priamo z Indie, cesta trvala stáročia. Rómsky jazyk nikdy nebol kodifikovaný, ak počas cesty ostali žiť napríklad v Iráne, preberali slová odtiaľ. Napríklad v 19. storočí prichádzali z Balkánu a ich slová majú grécke a turecké korene. Tieto skupiny sú na rôznych úrovniach asimilácie a integrácie.

Niektorí sú úplne asimilovaní, ak váš sused je pekár, manažér či hudobník, zrejme sám seba v prvom rade vníma ako občana tejto republiky, až potom prichádza na rad jeho pôvod. Potom sú viac-menej integrovaní ľudia, podobné skupiny žijú v Gemeri. Žijú v dedinách v sedliackych domoch, ovládajú miestny jazyk, aj keď majú o niečo horšie podmienky ako Nerómovia. A potom máme úplne odpojené segregované komunity, žijú pár kilometrov od obcí, v osadách či mestských getách a nemajú zabezpečené základné životné podmienky. Nemajú cesty, pitnú vodu, elektrinu, škôlky, nemajú prístup k školám. Sú to stredoveké podmienky.

Majorita vníma Rómov ako veľmi tradičných.

Najmä olašské komunity majú silné tradície, ich zvyky im pomáhajú prežiť v súčasnom svete, ale nejde o práve najdemokratickejšie komunity. Povedzme, že by som nerád bol ženou v takejto komunite.

Ábel Ravasz: „Problém je, že terénnu sociálnu prácu financujeme z projektov. A tie sú veľmi limitované.“
Ábel Ravasz: „Problém je, že terénnu sociálnu prácu financujeme z projektov. A tie sú veľmi limitované.“
MARTIN DOMOK

Prečo?

Sú silne patriarchálni. Ich ženy možno nemajú pocit, že sa majú horšie ako iné ženy, ale zvonka to vyzerá inak. Ak sa nemýlim, ženy tam majú druhoradé postavenie, už v školách vidieť, že dievčatá majú inú pozíciu. Vždy si muž vyberá ženu, úmysel je, aby ženy mali deti čo najskôr a ostali doma. Ženy musia nosiť dlhé sukne ako tradičný odev a komunita dosť silno diktuje tieto pravidlá.

Čím sú ešte špecifickí?

Napríklad pravidlom rituálnej čistoty. Nejde o telesnú čistotu, ale o to, že jedna skupina Rómov považuje inú skupinu za nečistú.

Kasty?

Nie úplne. Ak sa napríklad pred rokmi pohádali, nazývajú sa navzájom degešmi, odmietajú používať spoločné priestory, ich deti nesmú chodiť do tej istej školy. Ale tieto komunity postupne vymierajú.

Sú samostatnou skupinou aj obyvatelia mestských get?

Ide o postindustriálne mestské getá, kam ľudí nasťahovali, ich korene sú odťaté, nemajú svoju pôvodnú kultúru a neintegrovali sa do žiadnej novej. Rómovia sú veľmi rozmanitá etnická skupina. Takmer každá iná etnická skupina v tejto republike má nejakú súdržnosť a vie presadiť svoje záujmy, či už Maďari, Srbi, Rusíni. Rómska komunita je mnohopočetná, ale chýba jej kooperácia.

Dá sa docieliť, aby takáto rôznorodo definovaná komunita mohla bezproblémovo spolunažívať s majoritou?

Každé spolunažívanie musí mať nejaké objektívne základy. Napríklad že ľudia sa vedia dohovoriť a jedna skupina nie je výrazne inakšia, čo sa týka životných a hygienických štandardov ako tá druhá. Naším úsilím je dostať každé rómske dieťa do normálnej integrovanej školy, ale...

Ale hygiena?

Keď dieťa príde špinavé, nevie sa správať, lebo nikdy nebolo vo formálnej inštitúcii, a sadne si vedľa integrovaného Róma alebo vedľa bieleho, vadí to. A je to pochopiteľné.

Čo je riešením?

Presne preto presadzujem škôlky. Tam sa naučia základné štandardy, návyky. Bazálne veci, ako je jazyk, čistota a základy správania. Aj preto presadzujeme terénnu sociálnu prácu a komunitné centrá, aby sme zvýšili štandardy v osadách. Preto máme takzvané tvrdé a mäkké projekty. Tie tvrdé sú infraštruktúrne - bývanie, vodovody, škôlky, cesty. Mäkké projekty sú terénni sociálni pracovníci.

Skúste dať modelový príklad na fiktívnej osade s tisíckou duší. Ako by to malo vyzerať, aby to naozaj fungovalo a ľuďom v osade reálne pomohlo?

V nasledujúcich rokoch pribudne do pätnásť terénnych pracovníkov rôzneho typu. Tí robia základnú prácu - stretávajú sa s Rómami a vysvetľujú im veci priamo v teréne, ďalší traja sú v komunitnom centre, posielame asistentov do škôlky, do školy, vytvárame občianske hliadky, miestnu občiansku poriadkovú službu (MOPS).

Sú to ľudia priamo z komunity?

Áno. K nim pribudnú zdravotní osvetári, policajní špecialisti a podobne. Ak vieme v takejto komunite vytvoriť pätnásť pracovných miest pre terénnych pracovníkov rôzneho typu, je tam sociálna intervencia. Takto to vieme urobiť. K tomu, samozrejme, treba vytvoriť lepšie legislatívne prostredie. Potrebujeme lepšie zákony, aby sa starostovia, ktorí chcú pre túto komunitu niečo urobiť, nemuseli zbytočne trápiť.

Doteraz to tak nebolo?

Terénna sociálna práca existuje už asi dekádu, ale stále sa rozširuje.

Máte na toto všetko peniaze?

Ja nie, ale štát ich musí nájsť. Na minimálnu sieť terénnych sociálnych pracovníkov by sme potrebovali desať miliónov eur ročne. To zase nie je pre štátny rozpočet Slovenskej republiky až tak veľa.

Z eurofondov ide na financovanie projektov pre rómske komunity 380 miliónov eur. To nestačí?

Vždy hovorím, že veľký problém je, že terénnu sociálnu prácu financujeme z projektov. A tie sú veľmi limitované. Navyše je tam komplikovaná administratíva. A môžu sa vyskytovať presne také situácie, aké sa prihodili mne. Že vlani v apríli som prevzal úrad, od januára sme nemali projekty a mali sme čo robiť, aby sme ich oživili.

Prečo ste nemali projekty?

Dobrá otázka, ale pre môjho predchodcu. Projekty, ktoré boli v predošlom projektovom období, sa skončili prvého januára 2016. Ja som prevzal úrad v apríli 2016 a myslel som, že sme krok od schválenia pokračovania projektov. Bohužiaľ, úrad bol v totálnom rozklade a ja som to musel skladať od nuly. A ľudia v teréne čakali. Bola to vrcholne nepríjemná situácia, viacerí z nich skončili, nemali sme zabezpečenú kontinuitu, odišli do iných projektov.

Ako to funguje inde?

V Českej republike našli spôsob, ako to financovať zo štátneho rozpočtu. Musíme veľmi jasne povedať, že za ostatných desať až pätnásť rokov sme veľkú časť projektu financovali cez projekty z eurofondov. Ale ja sa pýtam, čo je to za krajinu, ktorá nevie vyčleniť desať miliónov eur ročne takmer na desať percent svojho obyvateľstva. To je choré. A to bude mojím hlavným cieľom.

Hovoríte, že potrebujete desať miliónov, aby veci mohli fungovať. Váš predchodca Peter Pollák tvrdí, že jemu sa nedarilo, pretože nemal podporu od ministra vnútra, pod ktorého spadá Úrad splnomocnenca. Vy máte politickú podporu na projekty?

Pán Pollák sa štyri roky tváril, že pracuje, nerobil nič a teraz sa tvári, že robiť nemohol, pretože nemal podporu. Ak by som nemal politickú podporu, nevytrval by som v tomto úrade ani týždeň. Nieto štyri roky. To je politická pozícia a bez politickej podpory ju nemôžete zastávať. Ak si človek nevie zabezpečiť hlasy a podporu pre svoje projekty, nemá tam čo robiť.

A vy to viete?

Áno. Cítim sa splnomocnencom vlády, ale zároveň som človek Bélu Bugára. Spolupracujeme, má moju dôveru a zatiaľ som všetko, čo pre svoju práci potrebujem, mal k dispozícii. Mám za sebou pomerne ťažký rok. Najťažšie bolo, že som úrad prevzal v havarijnom stave.

Konkrétne?

Projekty boli nespustené aj zrušené. Napríklad projekt rómskych občianskych hliadok, ktoré neboli pripravené na pokračovanie. Čiže európske projekty - nula. Za štyri roky nepredložil môj predchodca ani jeden vládny materiál, dal málo legislatívnych návrhov a vôbec nedal pozor na veci, ktoré vláda schvaľovala. Napríklad kvalifikačné podmienky terénnych sociálnych pracovníkov. Od roku 2013 môže terénnu sociálnu prácu vykonávať iba človek, ktorý má diplom zo sociálnej práce.

A to je zle?

Nie je to vhodné na účely rómskej integrácie. My by sme tam radi poslali lídrov z miestnych komunít, ktorí možno majú iba maturitu. Alebo inžinierov či vojakov, ktorí to tiež vedia robiť. Ale keďže prešiel zákon o sociálnych pracovníkoch, nemôžu. Naša štátna správa funguje tak, že každý sa stará o svoje veci. Úrad splnomocnenca pre Rómov je tam na to, aby kontroloval zákony. Za rok môjho pôsobenia žiadny zákon, ktorý by škodil Rómom, neprešiel cez túto vládu. A viete prečo?

Prečo?

Lebo každý zákon analyzujeme. To je obrovský benefit pre komunitu. Schválili sa zákony týkajúce sa osobných bankrotov, exekúcií, teraz je pred schválením zákon o pozemkových úpravách. To je gro práce. Prevzal som úrad, ktorého prvá veta stanov je, že úrad je poradným orgánom vlády. Ale ako mohol fungovať za môjho predchodcu úrad, ktorý nekomunikoval s vládou? Keď som prevzal úrad, v teréne bolo pätnásť ľudí a v centrále 80. Načo? Poslal som ľudí do terénu, teraz mám v Bratislave 35 ľudí a v teréne 50. Máme schválené akčné plány, väčšinu projektov a niektoré aj spustené - a nepúšťame zlé zákony.

Koľko peňazí sa minulo z tých 380 miliónov eur? Je to rádovo viac ako vami požadovaných desať miliónov ročne.

Slovensko má 380 miliónov eur na integráciu Rómov, a to na projektové obdobie siedmich rokov. Podporujú sa z nich tvrdé aj mäkké projekty v 150 obciach aj mimo nich. Na naše projekty z toho má náš úrad 140 miliónov eur, zvyšok majú viaceré ministerstvá, ktoré riešia infraštruktúru aj ľudí. Tieto peniaze sú určené na konkrétne účely a na konkrétne ciele.

Nominálne mám síce 140 miliónov eur, ale keby som z toho chcel postaviť lávku za 150 eur, tak to musím urobiť z vlastných peňazí alebo z dotačnej schémy úradu. Mimochodom, človek, ktorý nastavoval priority pre 380 miliónov eur, sa volá Peter Pollák. Čiže ak bývalý splnomocnenec kritizuje, čo robíme z týchto peňazí, kritizuje sám seba. Na čo má, samozrejme, nárok.

On vám vyčíta, že nechodíte do terénu. Kde ste boli naposledy?

a som sociológ. Bol som v teréne vždy. Aj pred nástupom do funkcie som robil projekty v Gemeri. Išlo o malé projekty v päťdesiatke obcí. A keď aj Nerómovia videli, že Rómovia makajú na verejných veciach, menil sa aj ich pohľad na komunitu. Tento projekt žije už päť rokov. Mimochodom, Gemer je čierna diera integrácie na Slovensku. Lebo Rómovia hovoriaci po maďarsky sú pre Maďarov Cigáni a pre Rómov Maďari.

A Slovákom sú úplne ukradnutí. Odkedy som splnomocnencom, každý mesiac trávim tri až štyri dni v teréne, navštívil som skoro všetky obce na Slovensku, aj tie, kde ešte splnomocnenca nikdy nevideli. Možno to bude nechutné, ale snažím sa vytvárať mosty. Sú obce, kde komunity o sebe nič nevedia. Majorita hovorí, že Rómovia sú takí alebo onakí. Stereotypy. A Rómovia zase to isté hovoria o gadžoch.

Aké sú rómske stereotypy o gadžoch?

Bieli majú Rómov „v paži“ a keby mohli, odstránili by Rómov zo svojho života - aby sa tam už nikdy neobjavili. Rómovia si zase myslia, že sú chytrejší ako bieli. Čo, koniec koncov, môže byť pravda, pretože na to, aby ste vyžili z tak málo peňazí, musíte byť chytrí. Snažíme sa, aby jedni a druhí spolu komunikovali. To rieši veľmi veľa. Mám v teréne ľudí, ktorí si robia prácu a nie biznis - a funguje to.

Projektov na podporu rómskej komunity bolo veľa, niektoré priam absurdné - učili ženy zavárať či deti hrať sa s počítačom. Vyhodnocuje ich vôbec niekto?

Na Slovensku je málo výrazov, ktoré majú negatívnejšiu konotáciu ako slovo projekt. Ja sám ho neznášam. Čo znamená slovo projekt? Že premiestnim nejaké peniaze na určitý čas a potom sa to skončí. To nie je niečo, čo by sme mali robiť. Projektové rozmýšľanie nám škodí. Ale spustili sme národný projekt monitorovania a hodnotenia. V jeho rámci analyzujeme a hodnotíme efekt prijatých opatrení. Mimochodom, pán Pollák nepredložil za štyri roky žiadnu monitorovaciu správu. Úprimne poviem, keď som si pozrel monitorovaciu správu, sú tam aj veci, ktoré sa nikdy nevykonali.

Ak tretí sektor tvrdí, že peniaze z eurofondov sa prešustrovali, má pravdu?

Áno, aj. Na Slovensku je 1 140 obcí, kde je rómska komunita. Projekty sa týkali zvyčajne tridsiatky obcí. Dvadsať je zlých príkladov, kde je to absolútny hnus, päť až desať dobrých prípadov, kde sa to vydarilo. Ale kto kde kedy počul o tej tisícke obcí. A prečo nie? Lebo tam sú veci pomerne normálne. Nie je tam veľké napätie, Rómovia majú normálne či akceptovateľné formy bývania, môžu pracovať aspoň na aktivačných prácach a deti chodia do školy. To je základ. Táto tichá masa. Ak sa ma opýtate, či tam boli užitočné projekty - poviem áno, boli. Ak sa opýtate na premrhané peniaze, aj také boli.

Budú premrhané peniaze aj počas vášho pôsobenia?

Určite áno. Ale snažím sa tomu zamedziť najviac, ako viem. Plytvanie vždy bude, pretože peniaze majú na starosti obce a starostovia sú všelijakí. Ak viem obmedziť plytvanie, bude to fajn.

Hovorili ste o zákone o pozemkových úpravách. Ako bude vyzerať?

Podarilo sa nám doň dostať paragraf o majetkovom usporiadaní pozemkov pod rómskymi osadami.

To je vlastne problém, na ktorom si „urobil“ reklamu Marián Kotleba, keď populisticky „riešil“ bagrom osadu na pozemkoch v Krásnohorskom Podhradí.

Pozemkové úpravy sú naše negatívne dedičstvo. Už celé dekády nemáme usporiadané pozemky pod rómskymi osadami, čo vytvára napätie medzi vlastníkmi pozemkov a ľuďmi v osadách. Problém je aj v tom, že nevieme dotiahnuť infraštruktúru do osád. Vieme pritiahnuť vodovod, ale nedajú sa urobiť prípojky do domov.

Doteraz nám zákonná úprava neumožnila vykonať žiadne úpravy. Novelizáciou zákona vytvoríme nástroje, ako to riešiť. Pôjde o jednoduché pozemkové úpravy. Viac-menej sú to zámeny, potrebujú súhlas väčšiny majiteľov, ale starosta ako verejný činiteľ nemohol iniciovať pozemkové zámeny pozemkov patriacich súkromným osobám alebo firmám.

Prečo?

Starosta sa nemá čo hrabať v majetkových pomeroch súkromných osôb. Zmenou zákona mu dáme príležitosť iniciovať takéto výmeny a to môže vyriešiť veľkú časť problémov.

Čiže máme to chápať tak, že Rómovia sa stanú vlastníkmi pozemkov pod svojimi obydliami?

Rátame s tým, že vlastníkom bude obec. Čo s nimi obec urobí, je už na rozhodnutí obce. Fakt je, že pozemky sú nepoužiteľné na iné účely, pretože sú husto zastavané. Tam sa iba dá dotvoriť osada. I keď ja výraz osada nemám rád. Používame termín stará a nová dedina. Verím, že namiesto osád vzniknú nové dediny.

Politici typu Kotlebu radi hovoria o búraní osád.

My ich búrať nechceme, žijú tam ľudia. Musíme pracovať na tom, aby z nich vznikli nové dediny. Ak by sme vedeli na týchto pozemkoch skolaudovať nové byty a dotiahnuť tam služby, ako je škôlka či pošta. Tak by nové dediny mohli vzniknúť.

Dá sa vôbec hovoriť o integrácii? Je to možné?

Nikoho nechceme nútiť, aby sa asimiloval. Nie je to cesta pre Rómov. My hľadáme integráciu - aby ľudia z rôznych skupín navzájom hľadali prieniky, komunikovali a aby ich životné podmienky boli porovnateľné. Ak má jedna komunita výrazne horšie životné podmienky ako tá druhá, komunikácia nebude fungovať.

Rozhovory