Slovenskí politici: Kto je klamár a kto nie?

Paradoxne ako najpravdovravnejší vychádzal v hodnoteniach politikov Radoslav Procházka, hovorí analytik Demagog.sk Šimon Šiška

Rozhovory

Politici toho narozprávajú. Väčšina občanov nemá čas na to, aby všetky ich slová kontrolovala. Môže sa preto stať, že vás svojou rétorikou ľahko obalamutia. Od roku 2010 funguje projekt, ktorý tvrdenia politikov overuje za voličov. Web Demagog.sk patrí pod Inštitút pre dobre spravovanú spoločnosť.

S jeho metodológom ŠIMONOM ŠIŠKOM sa rozprávala VERONIKA COSCULLUELA.

Analytik webu Demagog.sk: Hovorí, že je ťažké zhodnotiť, ktorý politik je v diskusných reláciách najpresvedčivejší.
Analytik webu Demagog.sk: Hovorí, že je ťažké zhodnotiť, ktorý politik je v diskusných reláciách najpresvedčivejší.
Július Dubravay

Kto je podľa vás v diskusiách najpresvedčivejší?

To nie je jednoduchá otázka. Pre každého to môže byť niekto iný. Pre niekoho napríklad Robert Fico, pre iného Richard Sulík.

Pre vás osobne?

Neviem, ťažko to zhodnotiť. Ale dá sa povedať, že zrejme práve títo dvaja. Na druhej strane, mali sme tu Radoslava Procházku, ktorý mal u nás veľmi dobrú štatistiku. Jeho pravdovravnosť bola v rámci všetkých výrokov, ktoré povedal, 84 percent, čo je v rámci priemeru politikov (70 percent) veľmi dobrý výsledok. Keď sa však pozrieme na kontrast reality a jeho faktografickej úspešnosti, nemôžeme povedať, že by bol v súčasnosti nejakou morálnou autoritou. A to napriek tomu, že vo výrokoch často hovoril pravdu.

U neho môže byť problém v tom, že jej mimo diskusných relácií hovoril akosi menej.

Samozrejme, hodnotili sme len jeho výroky v diskusiách.

Prečo ste si zvolili vo svojej metodológii rozdelenie politických výrokov na kategórie pravda, neoveriteľné, zavádzanie a nepravda? Zaujíma ma hlavne tá nepravda. Je ťažké označiť výrok politika za klamstvo?

Ako pri všetkých projektoch, aj my sme si museli zvoliť nejakú metodológiu, každá má svoje limity. Ide o to, že dokážeme posúdiť len výroky, ktoré sú vybrané v rámci danej relácie na základe určitých kritérií. Aby sme tvrdenie politika mohli zaradiť do kategórií pravda, zavádzanie, nepravda a neoveriteľné tvrdenie, musí jeho veta obsahovať fakty. Nedokážeme posúdiť celkový prejav politika ani na to neašpirujeme. Podmienky, za ktorých politik používa určitú argumentáciu, sa môžu meniť a do značnej miery sme tým limitovaní.

Aký je podľa vás rozdiel medzi nepravdou a klamstvom?

Nie je možné pre nás objektívne posúdiť, kto je klamár a kto nie. Nepoznáme dôvody, prípadne motivácie politikov na uvádzanie nepravdivých či nepresných faktov.

Od čoho závisí, akú argumentáciu zvolí politik, teda či používa množstvo faktov, alebo skôr „vatu“?

Môže to závisieť napríklad od kvality otázok moderátora, od konkrétnych motivácií, ktoré má politik v hlave, ale to my nedokážeme posúdiť, keďže nemáme možnosť vidieť mu do nej. Preto sme si zvolili kategórie, podľa ktorých diskurz politika posúdiť dokážeme.

Odhliadnuc od kategórií, ktoré projekt Demagog.sk zvolil, čo si vy osobne okrem faktov všímate na prejave politika v diskusnej relácii?

Vnímam celkový kontext, v ktorom politici fakty používajú: samotnú povahu argumentácie, rôzne logické chyby, ktorých sa dopúšťajú. Napríklad - nedávno sa Boris Kollár vyjadroval o mešitách a moslimoch, k čomu som neskôr napísal komentár. Išlo totiž o ukážkový príklad použitia falošnej kauzality. Vo svojom zdôvodňovaní navodzoval dojem, že mešity sú vo všeobecnosti rodiskom fundamentalizmu. Jeho argument utváral už na prvý pohľad príčinný vzťah medzi mešitou a radikalizáciou moslimov. Je veľmi nebezpečné používať takéto generalizujúce tvrdenia. Predsa len, robí zo mňa príslušnosť k tomu istému národu či vierovyznaniu človeka s rovnakými hodnotami, názormi, človeka rovnako mysliaceho a konajúceho ako Boris Kollár?

Viete zachytiť signály, napríklad slovné barličky, slovné zvraty, ktoré naznačujú, že politik klame či zavádza?

Spozornieť treba napríklad vtedy, keď sa politici uchyľujú k takzvaným absolútnym tvrdeniam, keď si nárokujú na univerzálnu pravdu.

Aké výroky nedokážeme obsiahnuť v rámci vašej metodológie?

Spomínam si, že Richard Sulík sa chcel nedávno oháňať tým, že keby používal našu metodológiu, Michal Havran by nemal vo svojich ním vybraných výrokoch pravdu. Avšak zvolil práve tie jeho výroky, ktoré by sme my podľa našej metodológie hodnotiť nemohli. Vybral si napríklad Havranov výrok: „Keď niekto hovorí, že nejaké skupiny obyvateľstva musia mať kontrolovanú pôrodnosť, tak popiera základy rovnosti.“ Toto by sme my zhodnotiť nevedeli, pretože tam ide o ideologický pohľad a určité politické stanovisko. To závisí práve okrem iného od hodnotovej a názorovej línie človeka, preto by sme sa nemohli stotožniť s overovaním podobných výrokov.

Dá sa povedať, že len čo politik zovšeobecňuje, má čitateľ spozornieť?

Áno. Povedal by som, že vo všeobecnosti platí to akademické „závisí od okolností“.

Je v súčasnosti potrebné nejako špeciálne overovať to, čo hovoria politici?

Áno, určite. Ak sa však pýtate na to, či sme v súčasnosti vystavení dezinformáciám, nepravdám či propagande viac ako pred pár rokmi, tak môj názor je, že nie. Vždy sme tomu boli vystavovaní v značnej miere. Politici by mali mať zodpovednosť za to, čo hovoria, aj za to, aké signály vysielajú o spoločenských témach. Majú totiž významný podiel na utváraní verejnej mienky. Samotný diskurz má moc - nielenže opisuje spoločenské javy, ale aj utvára objekty, proti ktorým je namierený. To môže byť nebezpečné, pričom aktuálne vidíme negatívne dôsledky toho, aká rétorika bola nastavená v čase predvolebných kampaní na margo migračnej krízy. Keď sa isté tvrdenia dlhodobo opakujú, a to z viacerých strán, vytvorí sa druh podmieneného reflexu a utvárame si reprezentácie, od ktorých potom ťažko upúšťame.

V rámci projektu by sme sa preto chceli viac sústrediť na propagandu ako takú. Spúšťame nový projekt, kde budeme chodiť na stredné školy a rozprávať sa so študentmi o tom, ako pracovať s informáciami. Hovoriť s nimi, ako fakty overovať, a poskytnúť im náš návod na to, ako byť dostatočne skeptický pri narábaní s nimi.

Televízna relácia: Pri počúvaní rečí politikov by sme si mali všímať celkový kontext, v ktorom fakty používajú.
Televízna relácia: Pri počúvaní rečí politikov by sme si mali všímať celkový kontext, v ktorom fakty používajú.
Archív

Prieskumy hovoria, že ľudia hlasujú skôr na základe sympatií k osobnosti politika, ako na základe programu strany. Na to, akú mienku si o politikovi ľudia utvoria, teda zrejme vplýva skôr jeho rétorika, ako argumenty, ktoré používa. Má podľa vás overovanie pravdivosti výrokov, ako to robí projekt Demagog.sk, nejaký vplyv na voličov, na občanov?

Cieľom projektu bolo predovšetkým zvýšiť záujem ľudí o politické dianie, čo sa, myslím, do určitej miery podarilo. Je už na ľuďoch, či sa budú rozhodovať podľa argumentácie politikov, alebo im stačí to, ako na nich pôsobia. Z našej perspektívy je dôležité, či politik používa fakty a či ich používa správne, pretože má určitú zodpovednosť. Nemal by reagovať len spôsobom, že bude opisovať veci, ktoré nekorešpondujú s realitou. Mal by sa opierať o reálne skutočnosti a ponúkať konkrétne riešenia problémov.

Dajú sa politici rozdeliť na tých, ktorí fakty obľubujú a pomáhajú si nimi v diskusii, a tých, ktorí sa presným číslam a vyjadreniam radšej vyhýbajú?

Máme politikov, u ktorých nájdete viac faktických výrokov, ale nedá sa to zovšeobecniť. Závisí to napríklad aj od toho, ako často ich do diskusií pozývajú, a tiež od toho, či majú diskusného protivníka, alebo nie. Vplyv môže mať to, či moderátor kladie kvalitné otázky, ktoré by mohli spochybniť ich tvrdenia. To všetko sa napokon môže odzrkadliť v tom, koľko faktov ten-ktorý politik používa.

Ak však trváte na tom, aby som niekoho menoval ako príklad, tak opäť spomeniem Borisa Kollára, ktorý podľa môjho názoru často argumentuje skôr emotívne, ako fakticky. Niekedy používa jazyk, ktorý nie je z hľadiska našej metodológie jednoducho overiteľný.

Stále počúvame o hoaxoch, o fake news, prispieva k tomu aj nástup Donalda Trumpa. Objavuje sa tiež termín „doba postfaktuálna“. Podľa vás tento termín niečo znamená?

Nie, žiadna postfaktuálna doba platná vyslovene pre súčasnosť podľa mňa nie je, pretože tu bola vždy, len sa zmenili podmienky sprostredkovania informácií a ich dosahu na masy. Internet šírenie nepravdy urýchľuje. V súčasnosti sa stal priestorom, kde sa ľudia dostávajú za krátku chvíľu k neskutočnému pretlaku informácií. Nie vždy to má na človeka pozitívny vplyv. Keď sa k nám neustále dostávajú kontrastné informácie, mnohí z nás sa budú uchyľovať k tým, o ktorých sú už aj tak vopred presvedčení. Nemožno povedať, že sme propagande vystavení viac, ako boli napríklad ľudia v období nacistického Nemecka. Zmenili sa len prostriedky a svet sa teda v tomto ohľade trochu zmenil. Nemyslím si však, že niekedy bola niektorá doba vyslovene „faktuálna“.

Čo vás dokáže pobaviť na výrokoch politikov?

V septembri 2016 to bol napríklad Andrej Danko, keď povedal: „Pretože ja mám fakty… mňa nechytíte pri klamstve,“ pričom, paradoxne, v danej relácii nemal ani jeden pravdivý výrok zo šiestich nami vybraných.

Ktoré nepravdivé výroky ste už overovali viackrát a napriek tomu ich politici stále používajú?

Je ich viac, týkajú sa najmä úspechov vlády. Napríklad premiér používa výrok, že príchod automobilky Jaguar Land Rover na Slovensko je najväčšou investíciou v Európe za posledné roky. Nie je to pravda, vo Veľkej Británii napríklad v roku 2015 dohodli omnoho väčšiu investíciu čínskej spoločnosti CGN. Boli aj ďalšie z iných európskych krajín, napríklad vo Švajčiarsku čínskou spoločnosťou ChemChina v roku 2016.

Stretávate sa s politikmi? Vy alebo niekto z vášho tímu?

Za môjho pôsobenia v tíme určite nie. Ak by však v minulosti nejaké stretnutia aj prebehli, bezpochyby by sme to zverejnili.

Píšu vám poslanci, ministri, ich tlačové oddelenia? Sťažujú sa na to, ako ste ich overili?

Pred každým naším výstupom posielame politikom výroky, ktoré sme vybrali, a majú možnosť dodať nám zdroje, z ktorých vychádzali. Nie vždy sú spokojní s tým, ako ich overíme, takže priestor na dialóg tu je. Sme tiež len ľudia, aj my sa môžeme zmýliť.

Kto vám odpovedá, poskytuje zdroje, svoje podklady do diskusií, ktoré nie sú inak verejne dostupné?

Dobrú komunikáciu máme napríklad s poslancom Martinom Poliačikom.

A s niekým z vlády?

Tam je to ťažšie, závisí to od okolností. Nemáme problém so spätnou väzbou od Tomáša Druckera, Petra Pellegriniho či Lucie Žitňanskej. Napríklad pán Bugár však na nás v poslednom období asi trochu zanevrel. Nedávno sme si vymenili nie veľmi príjemnú komunikáciu na Facebooku. Komentovali sme pod jeho príspevkom, že výroky overí Demagog.sk. On nám na to odpovedal: „Tak ako minule! Ich overenie spočíva v tom, že sa opýtajú, odkiaľ to máte. No a ja im neodpovedám!“ pričom neskôr dodal, že „… už sa stalo viackrát, že som použil info z novín a podľa vás ja som bol demagóg“. Na použité zdroje sa pýtame len preto, aby sme predišli potenciálnym chybám. Predsa len, politici majú prístup aj do databáz, do ktorých my, verejnosť, nemáme. Často môžu teda čerpať najnovšie údaje aj odtiaľ.

Stáva sa, že označenie výroku za nepravdivý alebo zavádzajúci berú politici ako osobný útok na nich. Pritom to tak nie je, vo svojich hodnoteniach sme neutrálni.

Asi si pamätáte najväčší štatistický trapas, ktorý sa vryl ľuďom do pamäti. Minister Kažimír ukázal graf, na ktorom nezmenil koruny na eurá. Odvtedy ste prišli na niečo podobné, smiešne alebo úplne mimo?

S touto informáciou sme síce neprišli my, ale podobný incident sme mohli registrovať aktuálne s Ficovým grafom, ktorý priniesol Erik Tomáš do februárovej relácie už prerobený. V skratke, išlo tu o zavádzajúce použitie mierky, kde sa graf nezačínal na ypsilonovej osi nulou, čo v konečnom dôsledku spôsobilo ilúziu väčších skokov v náraste cien elektriny pre domácnosti za vlády Ivety Radičovej.

Zlepšili sa politici, odkedy ich overujete? Klamú a zavádzajú menej?

Priemerne od roku 2010 nevidíme systematické zlepšovanie politikov v práci s faktami. Čo sa týka nepravdivých a zavádzajúcich výrokov, počas šiestich rokov sa pohybovali stále v rozmedzí 22 - 24 percent. Dá sa povedať, že za ostatné dva roky môžeme hovoriť približne o 65-percentnej pravdovravnosti, pričom takmer desatina výrokov bola pre nás neoveriteľných. Napríklad časté neoveriteľné výroky sú typické pre ministra vnútra Roberta Kaliňáka. Veľa údajov, o ktorých hovorí, má pravdepodobne z interných štatistík.

On vám teda čísla, ktoré využíva, neposkytuje?

Za obdobie približne roka a pol, čo poskytujeme pred publikovaním relácie politikom priestor na vyjadrenie, sme od neho zatiaľ spätnú väzbu nedostali. Pre minulú vládu sme boli podľa môjho názoru predovšetkým „opozičným projektom“. Myslím si, že to usúdili okrem iného na základe výsledkov nášho overovania vládnych sľubov. My sme však nezávislý, neziskový projekt.

Prečo sa politik uchyľuje ku klamstvu a k zavádzaniu?

Podľa mňa je viacero možných faktorov. Môže za tým byť napríklad snaha o sociálnu mobilizáciu. Účelovo chce vytvoriť nejakú predstavu u ľudí, prípadne sa spolupodieľať na konštrukcii určitej mytológie, vytvára falošné kauzality a dopúšťa sa pri tom aj ďalších argumentačných prehreškov. Zjednodušuje, používa rôzne polopravdy, ale zároveň môže ísť len o vlastnú nedôslednosť, nedostatočnú prípravu. Podľa mňa však ide každému politikovi predovšetkým o osobný záujem - presadiť svoju myšlienku, svoju osobnú pravdu a zároveň byť v očiach voličov tým najlepším, tým najdôveryhodnejším.

Šimon Šiška (25)

Metodológ a dobrovoľník portálu Demagog. sk, ktorý je už siedmy rok postrachom politických poloprávd. Vyštudoval na Fakulte sociálnych a ekonomických vied Univerzity Komenského v Bratislave. Pracuje v korporátnej sfére.

Rozhovory