Christian Kastrop: Nemecku sa politika nízkych daní pre podnikateľov nevyplatila, vraj iba prehĺbila deficit.

Christian Kastrop z nemeckého ministerstva financií: Nemci eurozónu nevzdajú

Úvahy o rozpade eurozóny a vzniku elitného klubu krajín sú nezmysel, hovorí Christian Kastrop.

Nemecko platí do európskeho rozpočtu miliardy eur a nesie tiež najväčšiu časť výdavkov na záchranu eurozóny a vznik eurovalu. Aj keď na jeho domácej pôde tiež vzniká odpor proti takýmto výdavkom, vysoký predstaviteľ nemeckého ministerstva financií tvrdí, že jeho krajina sa bude snažiť chrániť spoločný európsky projekt do poslednej chvíle.

Chápe ľudí na Slovensku, že sa im nechce platiť do eurovalu na záchranu iných krajín, ale zdôrazňuje, že také sú pravidlá hry. CHRISTIAN KASTROP (53) je šéf sekcie fiškálnej politiky nemeckého ministerstva financií. Zhovárala sa s ním EVA MIHOČKOVÁ.

Najväčší balík peňazí na záchranu eurozóny platí Nemecko. Existuje hranica, keď vyprší vaša trpezlivosť a poviete dosť? Samozrejme, že podpora zadlžených krajín nemôže byť nekonečná, pretože inak by sme sa od nich nikdy nedočkali potrebných reforiem. Stále trváme na princípe, že každá krajina je sama zodpovedná za svoje dlhy a ich splatenie. Nie sme ochotní dávať peniaze vládam, ktoré nerobia nič, aby zlepšili svoju situáciu. Momentálne to však vyzerá optimisticky, zadlžené krajiny už urobili veľký pokrok a úspešne reformujú svoje systémy. Nie je to ľahké, pretože si to od nich vyžaduje bolestivé škrty, ktoré brzdia ich ekonomický rast, ale je to jediná cesta, ako sa môžu ozdraviť.

Ak je každá krajina zodpovedná za svoje dlhy, prečo ich potom zachraňujete vysokými pôžičkami? Sú to pôžičky podmienené tvrdými reformami, naďalej trváme na tom, že nikto nedostane nič zadarmo. Touto politikou si kupujeme vzácny čas, ktorý zadlžené krajiny potrebujú, aby sa zreformovali a vrátili späť na finančné trhy. Pomáhame im, pretože sme všetci na jednej lodi v eurozóne, a veríme, že to dokážu.

Okrem nákladov na súčasnú krízu je Nemecko od začiatku hlavným sponzorom európskej integrácie a do spoločného rozpočtu odvádzate miliardy eur. Nemáte problém vysvetliť vašim občanom, že byť v únii sa im oplatí?Osobne som presvedčený, že sa nám to oplatí, ale nepopieram, že existujú debaty o výhodnosti nášho členstva. Hovorí sa o tom, že Briti si vydobyli rozpočtový rabat a my nie, že platíme najviac zo všetkých... To všetko je pravda, ale aj tak neverím, že Nemci si jedného dňa povedia, že už toho majú dosť a chcú vystúpiť. Uvedomujú si, že v konečnom dôsledku im únia stále prináša obrovské výhody.

Skúste tie výhody pomenovať, pretože na Slovensku sa stále argumentuje tým, že z rozpočtu únie dostávame viac, ako doň platíme, a ľudia akoby nevideli aj iné pozitíva. Ako to berú Nemci? Nemecko potrebuje vyvážať svoju produkciu, a preto jednotný trh a zároveň aj euro sú preň životne dôležité. Biznis sa tak robí oveľa jednoduchšie a viaceré ekonomické štúdie dokázali, že Nemecko veľmi dobre zarába na spoločnom trhu a mene. V posledných siedmich rokoch sme zaznamenali aj vysoké neočakávané zisky vďaka vývoju v iných krajinách, pretože hodnota eura bola pomerne slabá, čo umožnilo znížiť úrokové sadzby a ešte viac zlacniť náš vývoz.

Niekedy ma tento vývoj až trochu znervózňuje, pretože Nemecko má vlastne podhodnotenú menu a hrozí nám, že zaspíme na vavrínoch a zabudneme robiť potrebné reformy. Aj my máme veľké problémy, napríklad v oblasti starnutia obyvateľstva, a tiež musíme prijímať nepopulárne opatrenia.

Takže sa necítite ako šampióni, ktorí len ostatným hovoria, čo majú robiť, a sami sú v pohode? Určite nie! Veď si len spomeňte, že v deväťdesiatych rokoch po zjednotení Nemecka sme na tom boli veľmi zle a patrili sme medzi najhoršie krajiny v oblasti zadlženosti či rastu. Trvalo nám desať rokov, kým sme sa z toho dostali, a práve eurozóna nám výrazne pomohla. Nemci to vedia a to nám, politikom, pomáha udržiavať ich dôveru v európsky projekt.

Chápu jednoduchí ľudia bez ekonomického vzdelania súvislosti medzi vašou prosperitou a eurom? Ťažko povedať. Samozrejme, že v rôznych prieskumoch verejnej mienky sa objavujú aj euroskeptické názory. Neviem, ako by dopadlo referendum o našom členstve v EÚ, ale verím, že Nemci by neboli takí hlúpi, aby odhlasovali naše vystúpenie. Bežní ľudia si možno viac uvedomujú výhody únie pri voľnom cestovaní, ale určite aj v oblasti zamestnanosti, kde sa nám darí viac, ako sme očakávali.

Slovensko je stále čistý príjemca z európskeho rozpočtu, ale len čo sme mali niečo platiť a pomôcť zadlženým krajinám ako Grécko, zdvihla sa vlna odporu proti EÚ. Je to fér žiadať od chudobnejšej krajiny, aby pomáhala bohatším a nezodpovedným?

V prvom rade si myslím, že vaša chudoba je veľmi relatívna. Už len to, že ste čistý prijímateľ z rozpočtu EÚ, znamená, že ste úspešní.

Väčšina ľudí na Slovensku zarába päťstopäťdesiat eur mesačne. Stále si myslíte, že sme bohatá krajina? Nepovedal som, že ste bohatí. Z ekonomického a fiškálneho hľadiska však dosahujete celkom dobré výsledky. V porovnaní s ostatnými krajinami máte aj slušný hospodársky rast, ktorý vám môže pomôcť naštartovať zamestnanosť a postupne zvýšiť mzdy. Ale rozumiem pocitom ľudí na Slovensku, ktorým sa nepáči platiť peniaze pre krajinu, kde sú vyššie mzdy.

Ale takéto sú pravidlá hry, na ktorých sa dohodli európski lídri a podľa ktorých musíme všetci hrať. Môžeme sa, samozrejme, baviť o tom, do akej miery sú tie pravidlá spravodlivé pre každú individuálnu krajinu. Aj v Nemecku, ktoré patrí medzi bohatšie krajiny, existujú výhrady k tomu, koľko platíme do eurovalu a do spoločného európskeho rozpočtu.

Keď hovoríte o európskej dohode, ako Nemci vnímajú sťažnosti malých krajín, že v európskom spoločenstve majú minimálnu možnosť niečo ovplyvniť a sú valcované tými veľkými ako Nemecko a Francúzsko? Keďže mám skúsenosti s fungovaním Európskej rady ministrov, viem, ako vznikajú politické rozhodnutia na úrovni únie. Môžem vám zodpovedne povedať, že tam nie je žiadna dominancia veľkých krajín. Všetko záleží na šikovnosti a argumentoch individuálnych predstaviteľov.

Prečo to potom v praxi vyzerá tak, že keď sa na niečom dohodne Nemecko s Francúzskom, tak ostatní to už väčšinou môžu len akceptovať? Nemôžem vidieť do fungovania všetkých európskych politík. Viem však, ako to je v ekonomickej oblasti, pretože som dva roky pôsobil ako predseda Európskeho ekonomického výboru, ktorý pripravuje všetky podklady na rokovanie Rady ministrov financií.

Bol som zapojený do príprav a neskoršej reformy Paktu stability a rastu a môžem vám povedať, že to vôbec nebol diktát veľkých voči malým. Na začiatku síce bol francúzsko-nemecký návrh, ale potom prichádzali argumenty a zmeny z rôznych strán. Dokonca si dovolím tvrdiť, že vplyv Nemecka a Francúzska, vzhľadom na ich veľkosť, je relatívne slabý.

Ale veď práve pri porušovaní Paktu stability a rastu v roku 2003 sa ukázalo, že veľké krajiny majú privilegované postavenie, keďže Francúzsko a Nemecko vtedy prekročili deficit, ale zaslúžené sankcie nedostali! Samozrejme, keď sa bavíme o hlasovaní v Rade, ktorá mala sankcie odsúhlasiť, je logické, že dve veľké krajiny si dokážu ľahšie zabezpečiť väčšinu vo svoj prospech. Ale čo s tým chcete urobiť? Je to normálny demokratický princíp väčšiny, ktorý platí v každom parlamente.

Prežije eurozóna vo svojej aktuálne podobe? Ťažká otázka. Každopádne, eurozóna prežije, ale či niektoré krajiny nebudú musieť, alebo chcieť odísť, to neviem povedať. Je jasné, že ľudia sú unavení z neustálej nutnosti niekoho zachraňovať a niektorý štát si môže povedať, že už má toho dosť, aj keď podľa mňa by to bola hlúposť.

Ak by sa taký scenár mal naplniť, vystúpi z eurozóny ako prvý niekto zo severu, komu sa už nechce platiť, alebo z juhu, kto už nevládze viac škrtať? To je zásadná otázka. Môžem len povedať, že by bolo oveľa nebezpečnejšie, ak by odišiel niekto zo severu. V tejto chvíli však nevidím žiadnu krajinu, ktorá by bola náchylná hodiť uterák do ringu. Najtvrdšie reformy musia uskutočniť južné krajiny ako Grécko a Cyprus, ktoré musia nielen škrtať, ale vyžaduje sa od nich prebudovanie celej architektúry štátu! Musia zmeniť celý systém daňovej správy, filozofiu sociálnej politiky a to si vyžaduje hlboké zásahy do samotnej kultúry a historických zvyklostí týchto krajín.

Málokto si uvedomuje, aké je to ťažké. Ich politici nemajú pri týchto fundamentálnych zmenách takmer žiadnu podporu verejnosti, sú pod obrovským tlakom a môže sa stať, že to niektorý z nich nevydrží a radšej sa vzdá eura. Na druhej strane, čím dlhšie budú ich problémy trvať a budú odkázané na pomoc ostatných krajín, tým je vyššia pravdepodobnosť, že trpezlivosť dôjde niekomu zo severu.

Je možné, že trpezlivosť dôjde Nemecku a opustí eurozónu? To si neviem predstaviť. Nemecko bolo vždy v srdci európskej integrácie a vždy sa bude snažiť zachrániť ju. To vyplýva aj z nemeckej histórie a pocitu zodpovednosti za ostatných. Môžem vám garantovať, že nech bude v Berlíne akákoľvek vláda, nikdy sa neotočí chrbtom zvyšku Európy. Tým som si absolútne istý. To však neznamená, že nebudeme žiadať, aby sa rešpektovali pravidlá a fiškálna disciplína.

Takže úvahy o tom, že keby sa eurozóna rozpadla, okolo Nemecka by sa sformovala menšia elitná skupina krajín s novou ozdravenou menou, sú nezmyslom? Neverím tomu. Akúkoľvek elitnú skupinu by sme si chceli predstaviť, muselo by tam byť aj Francúzsko.

Chcete tým naznačiť, že Francúzsko so svojimi dlhovými problémami momentálne nespĺňa elitné kritériá?Nech už je to akokoľvek, nepáči sa mi myšlienka elitného klubu. Musíme pracovať na udržaní eurozóny, to je úloha dňa. Nikto nemá byť vytláčaný von a nikoho nemôžeme nútiť, aby zostal dnu proti svojej vôli.

Slovenská vláda sa rozhodla zvýšiť priame dane a sľubuje oživenie rastu vďaka verejným investíciám. Je to dobrá cesta? Ťažko sa mi to hodnotí, lebo nemám všetky informácie o Slovensku. Ale v zásade platí, že každá vláda musí v prvom rade zabezpečiť udržateľný rozpočet a tomu musí podriadiť aj svoju daňovú politiku. V Nemecku sme sa v minulosti rozhodli ísť opačnou cestou - znížili sme dane pre podnikateľov, ale výsledkom bola diera v štátnom rozpočte. Súkromná sféra nás tlačila, aby sme zoškrtali výdavky, odbory zasa trvali na zvýšení daní. V takomto bode je to vždy o politickom rozhodovaní medzi dvoma alternatívami, pričom každá z nich má svoje výhody i nevýhody.

Takže vám sa zníženie daní nevyplatilo, keďže ste prehĺbili deficit? Pravda je, že politika znižovania daní sa v praxi neosvedčila. Na začiatku podnikatelia sľubovali, že keď budú platiť menej, zostane im viac peňazí na rozširovanie výroby a zvyšovanie zamestnanosti, ale nič také sa nestalo. Aspoň v Nemecku sa ešte nikdy nestalo, že by sa podniky dokázali vzchopiť len vďaka zníženiu daní, a obávam sa, že by to nefungovalo ani na Slovensku. Ale uznávam, že z hľadiska medzinárodnej konkurencieschopnosti je dôležité nastaviť určitú rozumnú daňovú sadzbu, aby nevyhnala firmy do zahraničia.

Nízke dane teda nie sú zárukou ekonomického úspechu? Určite nie. Podnikatelia vám budú hovoriť niečo iné, samozrejme, veď nikto nechce platiť vysoké dane. Ale v praxi to tak automaticky nefunguje. Na druhej strane netvrdím, že vysoké dane a štátne investície sú automatickým riešením. Vždy treba nájsť nejakú optimálnu hranicu, čo je veľmi citlivá záležitosť. Základom je mať zdravé verejné financie.

Aj vďaka tomu sme boli schopní dohodnúť sa so sociálnymi demokratmi na dlhovej brzde. Sľúbili sme im, že žiadna vláda nebude môcť znižovať dane na úkor deficitu. A oni nám, kresťanským demokratom, zasa sľúbili, že nebudú nikdy zvyšovať výdavky na úkor deficitu.

Nové členské štáty únie boli pred pár rokmi kritizované veľkými krajinami za ich príliš nízke dane a z Nemecka dokonca prichádzali hlasy, že ak chceme mať také dane, máme zabudnúť na eurofondy. Ako je to dnes? Mne sa nikdy nepáčila táto debata, ktorá je veľmi zjednodušená. Som presvedčený, že ak to krajine umožní jej rozpočet, pokojne si môže znížiť dane, ako sa jej chce. Chápem bývalé postkomunistické krajiny, ktoré potrebovali pritiahnuť zahraničných investorov, a tak im ponúkli atraktívne daňové sadzby. Ak by som bol slovenským ministrom financií, postupoval by som rovnako.

Lenže každá minca má dve strany. Ak znížite príjmy štátneho rozpočtu, čo sa väčšinou pri nízkych daniach stane, logicky si vláda nemôže dovoliť ani veľké výdavky do verejných služieb. Nepáči sa mi, keď Írsko žiada od svojich európskych partnerov miliardy eur na svoju záchranu, ale zároveň odmieta zvýšiť svoju slávnu dvanásťpercentnú daň! Toto je pre Nemecko červená čiara - ak chcete našu pomoc, musíte urobiť aj nejaké ústupky a v prvom rade sa snažiť vyriešiť si situáciu vlastnými možnosťami.

To isté sme predsa počúvali aj my, len namiesto pomoci z eurovalu tam bola pomoc z eurofondov. Aký je v tom rozdiel? To sú dve rozličné veci. Eurofondy sú jasne nárokovateľné na základe konkrétnych ekonomických parametrov regiónu danej krajiny. To nie je žiadna extra pomoc ako v prípade eurovalu. Veď aj východné Nemecko čerpalo eurofondy po zjednotení. Samozrejme, ak by to bolo tak, že ste si mohli dovoliť nízke dane len vďaka eurofondom, tak to by nebolo fér a v Nemecku by to asi neprešlo. Ale eurofondy nie sú priame dotácie do rozpočtu krajiny, sú to peniaze viazané na konkrétne projekty, a v tom je rozdiel.

Okolo roku 2004 sa obavy z našich nízkych daní v Nemecku spájali najmä so strachom, že sa nemecké firmy masovo presunú na východ. Stalo sa to? Do určitej miery áno. Ale je to prirodzený proces, ktorý nastal aj v samotnom Nemecku po zjednotení. Veľa západonemeckých firiem sa vtedy presunulo do východnej časti krajiny, kde dostali zaujímavé dotácie a úľavy.

Naozaj bol odliv firiem z Nemecka taký veľký?Bolo ich dosť, odchádzali najmä do Česka a Poľska. Ale dnes vidíme opačný trend, že sa vracajú späť, pretože nie sú spokojné s výslednou kvalitou práce. To nie je len fenomén nemeckej náročnosti. Mám jedného dánskeho priateľa, ktorý mi nedávno povedal, že sťahuje všetky svoje východoeurópske podnikateľské aktivity späť domov, pretože potrebuje dosiahnuť vyššiu kvalitu produkcie.

Vývoj ukázal, že v daňovej vojne vyhrali nové členské štáty, pretože napokon sa prispôsobila západná Európa a postupne začala tiež znižovať daňové sadzby. Súhlasíte? Samozrejme, nové členské štáty majú silnú pozíciu, ale povedal by som, že sa obrusujeme navzájom. Vy zasa postupne zvyšujete sociálne zabezpečenie, platy, ochranu životného prostredia, čo je v starých členských štátoch už štandard. Takáto politika kladie vyššie nároky na vaše štátne rozpočty a to vás potom prirodzene núti dane trochu zvýšiť.


  • Plus 7 dní
    Článok bol spracovaný a publikovaný redakciou Plus7 dní. Svoje pripomienky, návrhy a tipy môžete adresovať priamo na adresu [email protected].
VIDEO Plus 7 Dní