Peter Kaščák:  „Neverili by ste, koľkokrát my z toho vychádzame ako tí, ktorí vedia najmenej.“

Gynekológ Peter Kaščák: „Dnes sa k pôrodu vyjadruje aj ortopéd a to je nepredstaviteľné!“

Na problémy slovenského pôrodníctva upozorňujú odborníci dlhodobo, akoby ich však nikto nepočúval. Musel prísť dokument Zuzany Límovej, aby sa o tému začala zaujímať nielen verejnosť, ale i ľudia na najvyšších miestach.

Mladá filmárka v ňom vykreslila bratislavské pôrodnice ako neosobné, ba odstrašujúce miesta pre nastávajúce matky a ich novonarodené deti. Miesta, kde lekár ženy fackuje, bez umŕtvenia ich zašívajú, kde rodičky nemajú kúsok súkromia. Dokument Medzi nami vyvolal veľa emócií, ale tiež strachu a obáv. Je to reálny obraz slovenských pôrodníc? A ako vôbec fungujú? Kde sú ich najväčšie problémy a, naopak, čím sa môže slovenské pôrodníctvo pochváliť?


MUDr. PETRA KAŠČÁKA (47), primára jednej z najlepších pôrodníc na Slovensku, ktorá funguje v rámci Fakultnej nemocnice v Trenčíne, sa pýtala VERONIKA COSCULLUELA a JANA ŠIMÍČKOVÁ.

Prekvapila vás reakcia verejnosti na dokument Zuzany Límovej o slovenských pôrodniciach?

Hlavne si myslím, že to nie je reálny obraz slovenských pôrodníc.

Videli ste ho?

Priznávam, že som dokument ešte nevidel, ale domnievam sa, že nevykresľuje dennodennú realitu. Podľa toho, čo mi o ňom hovorili známi a kolegovia, by to v tých našich pôrodniciach vyzeralo hrozne.

Mnohí odborníci sa zhodujú, že dokument prispieva najmä k šíreniu strachu medzi rodičkami.

Šírenie strachu nie je namieste. Strašiť ľudí diagnózou, osudom, tým, čo sa stane, by nemalo byť poslaním medicíny ani poslaním filmu o pôrodníctve. Keby sme mali množstvo filmov o tom, aká je realita, takých, ktoré hovoria o pozitívach, a zároveň tento negatívny film, môžeme si vytvoriť nejakú mozaiku. No nakrútiť dokument, ktorý má ambíciu vytvárať objektívny dojem o pôrodníctve, a pritom je postavený od začiatku na negativizme - to slúži na aký účel?

Ošiaľ a pobúrenie časom opadnú. 
No ľudia si asi zapamätajú facku lekára rodičke. Vy by ste vyhodili podriadeného, ktorý by dal pacientke facku?

Dospelí ľudia sa v roku 2017 nemajú čo fackať. Bytostne odmietam používanie násilia. Je to neprijateľné. Robím pôrodníka dvadsaťtri rokov a nepamätám sa, že by niekedy niekto použil fyzické násilie v pôrodnej sále. Ani že by mi niekto hovoril, že v minulosti sa také niečo dialo. Skôr sa stalo, že sa pobili dvaja doktori, ale to bolo dávno.

Lekár v dokumente tvrdil, že to urobil, lebo žena bola hysterická. Paradoxne, veľa žien v diskusiách reagovalo, že by si samy facku dali. Sú ženy v sále naozaj také hysterické?

Nie. Ale sú také, ktoré to nezvládajú. Ideálne je, keď je tam žena s niekým, koho pozná, a keď pozná pro-stredie, v ktorom je. To znižuje stres a strach z neznámeho. Ďalšia vec, ktorá pomáha, je úľava od bolesti pri pôrode - analgézia, epidurálka, rajský plyn. Tieto veci sú dnes dostupné v našej nemocnici bezplatne, a teda aj sociálne slabším ľuďom.

Dokument: Filmárka Zuzana Limová rozprúdila svojou prácou diskusiu o pôrodniciach.
Dokument: Filmárka Zuzana Limová rozprúdila svojou prácou diskusiu o pôrodniciach.
Internet

Dobre, ale vyhodili by ste lekára, ktorý prefackal rodičku?

Na to neexistuje jednoznačná odpoveď. Aj lekári môžu konať skratovo. Sám si neviem predstaviť, čo by ma prinútilo takto konať. Také niečo by malo určite závažné konzekvencie s prvotným odhodlaním tohto človeka vyhodiť. Záležalo by však na tom, o akého lekára ide. Či je to človek na 99 percent kvalitný, na ktorom mi záleží a ktorý zlyhal jednorazovo, na základe okolností, ktoré dôverne nepoznám. Neviem… Vyhodil by som ho a zároveň by som si nechal iných desať doktorov, ktorí sú síce slušní, ale odborne slabší?

Myslíte si, že diskusia, ktorá okolo filmu aj pôrodníctva vznikla, bude mať nejaké reálne dôsledky?

Hovorí sa, že aj zlá reklama je reklama. Tento film mohol upozorniť na to, že nedostatky v slovenskom pôrodníctve sú. Môže sa vďaka nemu podariť prijať niektoré systémové opatrenia.

Asi sa teda zhodneme, že o pôrodníctve treba hovoriť.

Dlhodobo hovorím, že téma pôrodníc je zaujímavá. Je to téma o zrode nového života, o mladých ľuďoch, teda je dobré o nej hovoriť. Samozrejme, treba upozorňovať na negatíva, ale je dôležité hovoriť aj o úspechoch nášho pôrodníctva, pretože nejde len o kauzy a netoleranciu. Som presvedčený, že drvivá väčšina rodičiek je spokojná.

Aké sú teda úspechy slovenského pôrodníctva?

Vlastne úspechom je už aj to, že dnes sa zaoberáme tým, ako zlepšiť komunikáciu medzi rodičkami a lekármi, vzájomný prístup. Lebo to znamená, že sme už vyriešili to, čo rozvíjajúci sa svet ešte rieši - a to je vysoká materská a novorodenecká úmrtnosť, chorobnosť žien a detí. Čo sa týka kvality našej zdravotnej starostlivosti, patríme k najlepším krajinám na svete. To treba povedať.

To by nemalo byť samozrejmé?

Vždy mi hovorili, že sa treba porovnávať s tými najlepšími, čiže áno, malo by to byť samozrejmé. Ale viete, keď sa pozrieme do zahraničia, všade vo vyspelom svete, aj v susednej Českej republike, existuje a vlády podporujú takzvaný pôrodnícky program, perinatológiu, ktorý zahŕňa nielen pôrodníctvo samo osebe, ale aj gynekológiu a starostlivosť o novorodenca. Systémovo sa budujú oddelenia, sály, kupujú moderné prístroje. My sa môžeme snažiť, ale keď nemáme ekonomickú podporu, tak to nejde. Takýto program u nás v podstate neexistuje. A to je problém.

Čiže na Slovensku je pozitívne, že dosahuje úspechy napriek značným nedostatkom v systéme?

V podstate áno, vynikajúce výsledky dosahujeme napriek tomu, že investovanie do perinatológie nie je zďaleka také systematické ako vo vyspelých západných krajinách, kde pôrodné sály označujú za výkladné skrine nemocníc.

O našich pôrodniciach sa to však zrejme povedať nedá.

Do pôrodníctva sa musí jednoducho investovať. Pôrodná sála je predsa jednotka intenzívnej starostlivosti, kde musíme držať krok s dobou, čo automaticky neznamená, že každý týždeň musíme mať nový prístroj. Hocijako môžeme tvrdiť, že pôrod je prirodzený dej, mnohokrát sa ten prirodzený dej vymkne kontrole a treba zasiahnuť, pomôcť. Našťastie ojedinele, ale treba. A keď treba pomôcť, tak by sme mali mať k dispozícii najnovšiu techniku, najnovšie prístrojové a lekárske vybavenie. A my nie sme na tom tak, ako by sme mohli a mali byť.

Dá sa odhadnúť, koľko slovenských pôrodníc spĺňa potrebné kritériá na personálne a technické vybavenie?

Nepoznám situáciu v každej pôrodnici, môžem hovoriť najmä za našu. Ja mám to šťastie, že pracujem v krajskej nemocnici, kde personálne, prístrojové, laboratórne a technické zázemie je dostatočné. V inej nemocnici, ktorá by nebola takto vybavená, by som ani nepracoval. Musíte mať totiž istotu, že nech sa stane čokoľvek, máte možnosti, ako pomôcť. Najväčším profesionálnym sklamaním alebo zlyhaním pre mňa by bola práca v nemocnici, ktorá nemá v budove urológa, chirurga či anestéziológa, preto by som žene, ktorá sa ocitne v problémoch, nemohol pomôcť.

Bol to jeden z dôvodov, prečo sa rušili hoci úspešné, ale malé pôrodnice typu Banská Štiavnica, ktoré rodičky vyhľadávali?

Rodičky si neuvedomujú, že rodia v nebezpečnej pôrodnici, v ktorej to môže zle dopadnúť, keď dôjde ku komplikáciám. Jedna vec je, na čo upozornil dokument, druhá, že vo vyspelom svete existujú nejaké pravidlá, ako má vyzerať a ako má byť vybavená moderná pôrodná sála. U nás sa to, žiaľ, nedodržiava.

Koľko pôrodníc na Slovensku funguje?

Päťdesiatpäť, čo je naozaj veľa. Úplne by ich stačilo - a nie je to z mojej hlavy - tridsaťtri. V najoptimálnejšom modeli dokonca dvadsaťdva pôrodníc na celé Slovensko. Napokon, aj zvonku nám radia, že počet pôrodníc treba znížiť, pretože dnes v každej, aj tam, kde sa narodí jedno dieťa denne, musí niekto svietiť, kúriť, byť pripravený zasiahnuť.

Neutrpela by tým zdravotná starostlivosť, dostupnosť pre rodičky?

Nie, pretože dnes máme oveľa lepšie cesty, autá, čiže dostupnosť existuje a nemocnice, ktoré by zostali, by mohli byť oveľa lepšie technicky a personálne vybavené. Určite netreba rušiť napríklad bratislavské pôrodnice, ale máme veľa pôrodníc, kde sa narodí do päťsto detí ročne. Nehovorím, že by nemali existovať, lebo to je tvrdé slovo, ale je to príliš drahé. Všade, kde sa pôrodníctvo scentralizovalo, to viedlo k lepšej starostlivosti.

Lenže práve vo veľkých nemocniciach sa rodičky sťažujú na neosobnosť, anonymitu až chladnosť personálu, neútulnosť.

Aj vo veľkej pôrodnici to môže fungovať, môže sa tam vytvoriť príjemné, domáce prostredie, kde sa personál k rodičkám správa slušne. A tiež by sme si tam možno mohli dovoliť luxus, že zamestnáme psychológa, napríklad pre rodičky, ktorým sa narodilo choré, postihnuté či, nedajbože, mŕtve dieťa. A psychológ môže pomáhať aj personálu - napríklad aby sa naučil lepšie komunikovať.

Peter Kaščák:  „Neverili by ste, koľkokrát my z toho vychádzame ako tí, ktorí vedia najmenej.“
Peter Kaščák: „Neverili by ste, koľkokrát my z toho vychádzame ako tí, ktorí vedia najmenej.“
Tony Štefunko

Aký je podľa vás najväčší problém slovenských pôrodníc?

To je veľmi ťažká otázka, no momentálne asi nedostatočné technické a personálne vybavenie, najmä čo sa týka pôrodných asistentiek. Problém je, že keď chce sestra pracovať v pôrodnej sále, musí vyštudovať špeciálny odbor. Ten sa vyučuje nedostatočne a nie je oň záujem. Mnohé ženy, ktoré aj vyštudujú za pôrodnú asistentku, idú do Rakúska a Nemecka.

Problémom slovenských pôrodníc je aj veľa cisárskych rezov.

Tých máme naozaj veľmi veľa. Podľa Svetovej zdravotníckej organizácie by ich malo byť okolo 15 percent, na Slovensku je to približne 30 percent. Keď sme prednedávnom začali hovoriť o potrebe znížiť ich počet, nebola to veru vďačná téma. Naopak, bolo veľmi silné hnutie pre tak-zvaný cisársky rez na želanie, teda že žena si sama povie, že chce cisársky rez, bez ohľadu na medicínsku indikáciu.

Prečo je pre matku a dieťa lepší klasický pôrod?

Jednoducho, deti, ktoré sa narodia normálne, majú menej alergických ochorení, menej autoimunitných ochorení a tak ďalej.

A čo ženy?

Niektoré ženy si predstavujú, že cisársky rez je pre ne lepší, je to naplánované, bolesti sa dajú tlmiť, ale už netušia, že po normálnom pôrode žena o dve-tri hodiny chodí, je spokojná a vlastne ani nevie, že niečo bolo. Po cisárskom reze, aj keď ho bude mať úplne nekomplikovaný, hojenie je predsa len dlhšie. No najväčší problém je ďalšia gravidita.

Prečo?

Lebo môže byť ohrozená. Plod sa môže uhniezdiť častejšie mimo maternice, či dokonca v jazve po cisárskom reze. Jazva môže tiež prasknúť a častejšie sa v nej uhniezdi placenta, čo je veľmi vážny zdravotný problém. Žena po cisárskom reze má v nasledujúcej gravidite viac komplikácií ako žena, ktorá porodila prvé dieťa vaginálne. To je dlhodobo známe.

Prečo napriek všetkému, čo ste spomenuli, máme na Slovensku veľa pôrodov cisárskym rezom?

Lebo tlak na uvoľnenie indikácií bol veľmi veľký. Dnes o indikácii často rozhoduje očný lekár, neurológ, internista či ortopéd, ktorí úplne pokojne odporučia svojej pacientke, že pre boľavé koleno nemôže rodiť normálne. Ale to predsa nejde! Navyše, následné vysvetľovanie rodičke o výhode a opodstatnenosti normálneho pôrodu je niekedy veľmi zložité.

Čo sa týka cisárskych pôrodov, ide zrejme aj o tlak zo strany žien.

Keď sa stane niečo výnimočne dobré v pôrodnej sále, médiá ani nikto o tom nebude hovoriť. Ak sa však stane hocičo zlé, dôjde k nejakej komplikácii, tak je to v hlavných správach, všade sa o tom hovorí, pričom nikto sa nepýta, či sa to naozaj mohlo aj nestať. Stačí, ak laik povie, že keby sa spravil cisársky rez, tak sa mohlo všetko skončiť dobre. Takže my lekári, hoci vieme, že by sme nemuseli urobiť cisársky rez, zo strachu z následkov radšej ustúpime tlaku a vyhrážkam blízkych a urobíme ho. V našej terminológii sa to volá defenzívna medicína.

Je v poriadku, že lekár podľahne tlaku? Nie je práve on ten odborník, ktorý má vedieť, čo je najlepšie?

Súhlasím s vami, že my by sme nemali tlaku podľahnúť, ale všade v spoločnosti sa teraz zdôrazňuje, že nie sme v socializme, kde sa robilo iba to, čo povedal doktor, lebo len on mal pravdu. My musíme s pacientmi debatovať, diskutovať. Z logiky veci by malo vyplývať, že lekár vie o pôrodníctve viac ako laik. Malo by to tak byť a ja vychádzam z toho, že to tak aj je. Ale neverili by ste, koľkokrát my z toho vychádzame ako tí, ktorí vedia najmenej.

Aká dôležitá je dôvera medzi pacientkou a lekárom, aby sa ona cítila dobre a vy by ste mohli odviesť dobrú robotu?

Je zásadná. Ak sa vytvorí stena nedôvery, je to zlé. Napríklad my chceme, aby ženy rodili normálne aj dieťa otočené zadočkom. Je tu možnosť aj otočiť ho, ak je v tejto polohe. Vieme to, máme s tým skúsenosti. Cisársky pôrod v týchto prípadoch nie je nutný. Je to bezpečná procedúra. No ženy majú strach. Vždy im hovorím - ak si nebudeme dôverovať navzájom, nemá význam, aby som argumentmi presviedčal, nepôjde to.

Vybudovanie dôvery si však vyžaduje veľa trpezlivosti zo strany lekárov a tiež čas. Majú ho pôrodníci?

Čas nemáme. Keď má lekár vo Švédsku počas pracovného času pätnásť pacientov, tak rozpráva ešte svo-jim vnúčatám, ako veľa práce mal. Čas, 
ktorý majú oni vymedzený na prácu s ľuďmi, je úplne iný ako u nás.

Zlyhávajú lekári v komunikácii s pacientmi, ktorí sa potom často uchyľujú k sociálnym sieťam či k neodborným článkom?

To je súčasť veľkých tém. Nespokojní, nielen v zdravotníctve, ale aj v iných odboroch, sa skôr realizujú na sociálnych sieťach. Hovoríme, že jedna spokojná pacientka k lekárovi privedie jednu kamarátku. Nespokojná mu odradí dvadsať.

Viete s tým niečo urobiť?

V týchto veciach sme asi úplne bezbranní. Bezbrannosť voči fenoménu sociálnych sietí a šíreniu nespokojnosti na nich rieši asi celý svet. Internet má aj pozitívny vplyv na ľudí, ale kto má čas čítať dlhé, komplikované, odborné články, ktoré sa tam dajú nájsť? Tri vulgárne slová zaujmú vždy viac.

Do témy pôrodníctva a kriku okolo filmu Zuzany Límovej pribudla tragédia z nemocnice v Trebišove. Pod rodičkou sa vznietil materiál nasiaknutý dezinfekciou.

Ak sa dnes stane akákoľvek tragédia, hoci aj na druhom konci zemegule, tak sa o tom dozvieme. Teraz sa to stalo na Slovensku. Nechcem to zľahčovať. Opatrenia, ktoré sú dané pre všetky typy operácií, a teda aj pre cisársky rez, sú vypracované a pri ich dodržiavaní by sa teoreticky nemalo nič stať. V každom ľudskom konaní však nájdete tragédie. Aj v letectve, ktoré je pritom štatisticky najbezpečnejším druhom dopravy. V Česku nedávno spadol na pacienta röntgen. Za tridsať rokov sa to nestalo a zrazu bum. Sú to nevypočítateľné veci. Treba ich vždy vyšetriť, ale opatrenia, ktoré pri náhodných situáciách prijmeme, nemusia byť platné aj pre ďalšie nepravdepodobné situácie.

Aké zmeny v pôrodníctve ste mohli vidieť za vyše dvadsať rokov vašej kariéry?

Jedna vec sa zmenila negatívne, a to je hrúbka chorobopisu. Kým kedysi vážil povedzme 10 gramov, tak dnes váži 150 gramov. Papierovačiek je dnes obrovské množstvo. Pribudli nám i sestrám. Nastala nehorázna byrokracia. Mysleli sme si, že sa toho nedožijeme. Už to dávno neslúži na svoj účel. Ostatné sa však zmenilo k lepšiemu. A to k oveľa lepšiemu. Keď som začínal, aj my sme mali plachty a manžel v pôrodnej sále nebol.

Apropo, pomáha ženám prítomnosť muža pri pôrode?

V žene rastie strach, už keď sa s mužom rozlúči pred nemocnicou a vojde do neznámeho prostredia. Ak sa na tom dohodnú partneri a obom to vyhovuje, tak je to dobrá vec.

Nestalo sa, že by vám muž spôsoboval problémy v kritickej situácii?

Áno, také príbehy, že odpadol, rozbil si nos, krvácal, sa stali. Ale stávajú sa málokedy.

Zmenila sa starostlivosť či bezpečnosť pôrodov?

Uvediem to na príklade domácich pôrodov. Táto téma mohla vzniknúť preto, že pôrody sa inštitucionalizovali, presunuli do pôrodníc. Tým sa bezpečnosť dostala na takú vysokú úroveň, že ženy teraz môžu, našťastie, riešiť svoje pocity a dojmy. Komplikácie u žien aj u novorodencov dramaticky klesli až na takú nízku úroveň, že zmizol strach z komplikácií pri pôrode. Návratom k domácim pôrodom by sa však niektoré komplikácie okamžite vrátili. Riziko domáceho pôrodu je pre mňa veľmi neprijateľné a nikomu tento hazard neodporúčam.

Našim pôrodníkom - a ukázal to aj dokument - sa vytýka časté nastrihávanie žien a ich následné šitie bez umŕtvenia.

Epiziotómia, teda nástrih, je jedna zo zobrazených tém. Keď som začínal, učili nás, že keď urobíte prvorodičke nástrih, urobíte ostrú, tak-zvanú čistú ranu. Tá sa má potom zašitím lepšie zahojiť. Učili nás, že aj keby sme to tak nerobili, bude trhlín, ktoré sú krivolaké a ohrozujú až roztrhnutie konečníka, viac. Takže nás viedli k tomu, aby sme to robili. Dnes vieme, že to tak nie je. Našou snahou je zníženie počtu epiziotómií. Ich ošetrenie sa musí vykonať minimálne v lokálnej anestézii. Právo na tlmenie bolesti je základným právom každého pacienta.

Takže pôrodníci nie sú mäsiari?

Ani som nepočul, že by nás niekto takto volal. Každý lekár musí mať rád svoj odbor. A tento náš je nádherný, hoci náročný. Zažijete komplikácie aj problémy, ale súčasne ten zázrak z narodenia života vás ani po rokoch nenechá chladným.

Prečítajte si tiež: