Milan Kňažko: Štátna bezpečnosť sa ho márne pokúšala získať na spoluprácu.

Milan Kňažko: Plačeme na hroboch, v ktorých nikto neleží

Klientelizmus a korupcia dôstojne zastúpili boľševickú moc, hovorí Milan Kňažko.

V národe bol obľúbený ako herec, pre mnohých však navždy ostane tribúnom nežnej revolúcie. Podieľal sa na organizovaní prvých mítingov v Bratislave, stál pri vzniku Verejnosti proti násiliu a v prvej slobodnej televíznej diskusii požiadal o zrušenie vedúcej úlohy komunistickej strany. Ďalších trinásť rokov viedol bohatý politický život.

Po boku Vladimíra Mečiara odišiel z VPN do HZDS a stal sa prvým slovenským ministrom zahraničných vecí v ére samostatnosti. Po konflikte s Mečiarom označil lož za jeho pracovnú metódu a neskôr zakotvil v prvej vláde Mikuláša Dzurindu na poste ministra kultúry. S MILANOM KŇAŽKOM (67) sa zhováral MICHAL HLAVÁČ.

Keď sa dnes niekto pozerá na filmy o udalostiach z roku 1989, môže mať pocit, že skorý pád komunizmu bol pre všetkých jasnou vecou. Vnímali ste krátko pred novembrom signály, že režimu zvoní do hrobu? Nikto nič podobné nepociťoval. Sloboda tlače neexistovala, okrem Slobodnej Európy a Hlasu Ameriky sme nemali žiadne slobodné informácie. To, že padne komunizmus, som počúval od roku 1948. Niektorí si mysleli, že to bude trvať niekoľko týždňov - a bolo to viac ako štyridsať rokov. Nič nenasvedčovalo tomu, že práve v novembri 1989 príde zmena.

A čo nástup Michaila Gorbačova, jeho perestrojka? Gorbačov navštívil Československo, ale neospravedlnil sa za okupáciu. A stále tu bolo asi pol milióna „dočasne umiestnených“ sovietskych vojakov, ktorí odišli až dva roky po revolúcii v desiatkach a desiatkach transportov.

V roku 1989 ste podpísali petíciu Niekoľko viet a vrátili ste titul zaslúžilého umelca. Ak neboli žiadne signály, že režim padne, nemali ste obavu o vlastnú slobodu alebo rodinu?
Samozrejme, že som mal. Keby bolo jasné, že s režimom je koniec, asi by tú petíciu podpísalo viac ľudí než tých tridsaťpäťtisíc z pätnástich miliónov v celom Československu. Aj titul zaslúžilého umelca by vrátil niekto iný okrem mňa.

Aká bola reakcia oficiálnych miest, keď ste ho vrátili? Ministrom kultúry bol vtedy Pavel Koyš, ktorý ma odmietal prijať. Položil som teda obal s titulom na stôl sekretárke, ktorá bola zmätená a tvrdila, že nie je štatutárna osoba a niekto to musí prebrať. Ja som povedal, že ma to už nezaujíma, lebo tri týždne čakám na to, aby som dostal termín u súdruha Koyša a keďže ma neprijal, vraciam titul. Napísal som o tom otvorený list a poslal ho na ústredný výbor strany, do Pravdy a ochranárom. Na druhý deň to bolo v Slobodnej Európe.

Za túto zjavnú urážku sa vám režim nijako nepomstil? V divadle som skúšal a hral, ale v rozhlase som mal už od podpisu Niekoľkých viet dištanc. Potom to zmenili tak, že môžem účinkovať v dramatických reláciách, ale nie v takých, kde vyjadrujem svoj názor.

Ako na to zareagovali vaši kolegovia? Raz sme skúšali jednu hru v rozhlase a nemohli tam nijako dostať Jula Satinského. Volali mu a on vyhlásil, že kým má Kňažko zákaz, on do rozhlasu nepríde. Musel som prísť k telefónu a povedať mu, Julo, nebláznite, ja som tu a skúšam, príďte.

Takže nejakú podporu ste pocítili. Ale veľmi, veľmi zriedka. Ľudia boli neobyčajne vystrašení, pretože za tých dvadsať rokov po okupácii z nich úplne vyprchala akási občianska odvaha.

Zaujímala sa o vás Štátna bezpečnosť? O mňa nie, neviem prečo, ale o ľudí, ktorí ma navštevovali. Cítil som vo svojom okolí aj prejavy solidarity, ale veľmi tajne - nikto sa verejne neozval. A niekto radšej prešiel na druhú stranu ulice.

Ústav pamäti národa dnes umožňuje človeku zistiť, či bol terčom sledovania Štátnej bezpečnosti. Zisťovali ste si, kto po vás išiel? Bol som takzvaná záujmová osoba. Sledovali ma, to je všetko. Ale skúsenosť so Štátnou bezpečnosťou som mal už predtým, keď ma vydierali. Raz, keď som nakrúcal v Bulharsku, som mal v podstate nevinnú roztržku pred barom. Naši tajní mali z toho fotografie, na ktorých bol nejaký policajt zranený a doslova sa mi vyhrážali tým, že už nebudem nikde cestovať. Ak by som však mal pre nich informácie, ktoré ich zaujímajú, že, naopak, môžem cestovať oveľa viac. Stretol som sa s nimi asi trikrát, na poslednej schôdzke v kaviarni Olympia som im povedal, že na spoluprácu nereflektujem.

Neprišla žiadna odveta? Zobrali mi pas a odmietli dať výjazdovú doložku. Vybral som sa teda za ministrom kultúry Miroslavom Válkom a porozprával mu celý príbeh. Tri roky potom trvalo, že keď som chcel ísť do zahraničia, sám minister sa za mňa zaručil, že sa budem slušne správať. Dodnes ho za to obdivujem.

Kde vás zastihla správa o udalostiach na Národnej triede v Prahe, ktoré v podstate odštartovali revolúciu? V Prahe, kde som cestoval ráno 18. novembra na dve predstavenia v Obecnom dome. Predstavenie o štvrtej sme ešte začali, ale to už som vedel, čo sa deje. Videl som krv na Národnej triede, sviečky pod sochou Václava i policajtov, križujúcich mesto. O druhej sa stretli riaditelia divadiel a dohodli sa, že idú do štrajku. My sme sa to dozvedeli o pol piatej, takže prvé predstavenie sme ešte dohrali, ale večerné o siedmej sme už zrušili. Diváci boli šokovaní, bolo tam možno tisíc ľudí, ktorí plakali a zažívali niečo, s čím sa desaťročia nestretli.

Na Slovensku vaši kolegovia vedeli, čo sa deje? Večer som volal do Bratislavy Jožovi Vajdovi a hovoril som mu, že by nemali hrať, lebo divadlá prijali takéto rozhodnutie. Štvrťhodinu nato som zisťoval, ako sa rozhodli, a on mi odpovedal - všetci tu hovoria, že si sa zbláznil. Nahováral som ho, aby nehral, ale hralo sa. Okolo polnoci som sa stretol s Havlom a ráno vyrazil na cestu domov. A v nedeľu večer sme sa stretli v sále na Dostojevského rade, kde sa prvýkrát stretlo jadro budúcej Verejnosti proti násiliu.

Ako ste sa dostali medzi hlavné postavy revolúcie? Bolo nás v sále asi tristo a ľudia začali vykrikovať mená, ktoré by mali niečo zorganizovať, napísať, dať základ nejakému výboru. Padlo aj moje meno, lebo som predtým vystúpil a povedal im o zážitkoch z Prahy. Tak som sa dostal do užšieho výboru v ktorom bolo asi dvadsať ľudí.

Poznali ste sa s nimi? S niektorými. S Jánom Langošom i s Jánom Budajom, ale len krátko.

Kedy ste prvý raz prehovorili k ľuďom na námestí? Keď sme skončili na Dostojevského rade, dozvedel som sa, že na Hviezdoslavovom námestí stojí asi päťtisíc študentov. Išiel som tam, vyliezol k Hviezdoslavovi a keď som zbadal okolo to množstvo policajtov a ich zelených „antonov“, vravel som si - povedz všetko, čo chceš, lebo takto hovoríš naposledy. Na počudovanie, nikto ma nezatkol a nechali ma odísť. Večer som mohol ísť do divadla zrušiť predstavenie a debatovať s divákmi.

Cítili ste niekedy počas tých prvých revolučných dní riziko, že režim zasiahne a pomocou vojska alebo polície protesty rozoženie? Samozrejme. Mali sme hlásenia o pohyboch armády aj ľudových milícií, poskytoval nám ich chlapec s krycím menom Zvonček, lebo on zachytával tie rozhovory. Bývalý riaditeľ Slovenskej televízie Jaroslav Hlinický hovoril, že musel zamknúť svojho šéfa milícií, lebo si chcel prísť po nás, keď nás prijali v televízii. Dnes sa to už, samozrejme, všetko zľahčuje, lebo odvaha stratila cenu.

Akú ste mali najsilnejšiu emóciu z námestia? Boli to úžasné zážitky. Tá nekonečná solidarita, rešpekt, pozitívna energia. Keď nám poslali na tribúnu čaj, putoval po všetkých rukách a ani kvapka sa nevyliala. Keď niekto odpadol a bolo treba sanitku, vytvárali sme dnes legendárny koridor. Došiel tam mladý zničený manželský pár, že stratili asi dvadsaťsedemtisíc korún, keď išli kúpiť nábytok. Vyhlásil som to a o chvíľu začali vo vreckách, igelitkách chodiť vyzbierané peniaze od ľudí. Naplnili sme nimi jedno veľké vrece a poslali ho ponad hlavy ľudí na poštu, aby to spočítali. Bolo tam nejakých 178-tisíc korún, čo vtedy stál Mercedes. Manželia dostali svoje peniaze a zvyšok šiel na charitu. Všade bolo cítiť ohľaduplnosť, aj od policajtov. Dokonca tam prišiel jeden eštebák, ktorý sa k svojej profesii priznal. Volali sme to odkliatie. Vyzval som potom ľudí, aby nekričali, ale šepkali. A šepot hesiel tých dní - v jednote je sila, nezabudneme - z úst stotisíc ľudí bolo niečo neskutočné. Ale stále som sa najviac bál toho, že sa rozbije prvý výklad, nastúpi vojsko a príde masaker. Veď stačilo možno prevrátiť jedno auto a policajti by museli zakročiť. A stále bola pripravená armáda, polícia, ľudové milície a pol milióna ruských vojakov. My sme boli bezbranní.

Kedy ste si uvedomili, že zmena skutočne prišla a už sa nedá zvrátiť?Keď STV odvysielala prenos priamo z námestia alebo po vašej legendárnej televíznej debate.Pre mňa sa to zlomilo, keď televízia povolila nášmu tlaku, pustila nás dovnútra a prišla prvá otvorená debata. A tam, bez konzultácie s Prahou, som ako prvý v Československu verejne povedal, že treba zrušiť článok 4 ústavy, definujúci vedúcu úlohu KSČ v spoločnosti. Bola to bomba - všetci vtedy ešte hovorili, že demokraciu áno, ale socialistickú. Keď som to povedal, v Prahe sa chytali za hlavu, lebo sa snažili s predsedom vlády Ladislavom Adamcom dohodnúť, aby to hladko prešlo, a zrazu takéto tvrdé slová. Jano Budaj na to vyhlásil - čo je to socialistická demokracia? Buďme skromní a bez prívlastkov! Po tej diskusii to zo mňa spadlo a vedel som, že už sa nemôžeme zastaviť. Robili pritom všetko preto, aby nás unavili, uštvali a tie dva týždne bez spánku boli enormne vyčerpávajúce.

V tej debate ste však povedali aj vetu, že v žiadnom prípade nechcete, aby nejaký Jožko Mrkvička vlastnil Slovnaft. Dodnes si to myslím. Bolo svinstvo dať to, čo prinášalo peniaze nejakým politickým pätolizačom, ktorí to vzápätí predali za stonásobky. A pritom nie do súkromných rúk! Aká je to privatizácia Slovnaftu, keď MOL je štátna firma, aká privatizácia SPP, keď Gaz de France je štátna firma, aká privatizácia elektrární, keď Enel je štátna firma? Za lacné peniaze sme to predali iným štátom a to bola chyba.

Ale veď vy sám ste sedeli v prvej Dzurindovej vláde, ktorá predala Slovenské telekomunikácie nemeckému štátnemu Deutsche Telekomu alebo spomínaný SPP Francúzom. Bol som tam za kultúru, ale áno, máte pravdu. Nehovorím, že som sa nedopustil chýb. Ale keď vidím, ako spravuje českú energiu česká štátna firma a ako existujú úspešné štátne podniky, určite sa mala nájsť cesta, aby to bolo možné aj u nás. Lebo tie peniaze chýbajú a aj zo strategických dôvodov asi nie je celkom správne zbaviť sa monopolu.

Bola chyba, že vtedajšie špičky VPN sa netlačili do výkonnej moci?Samozrejme. Keď získate moc, treba ju použiť na to, na čo ste ju získali. Pretože keď niečo ľuďom sľubujete a potom moc odvzdáte do rúk niekomu inému, ste idiot.

Kedy ste si prvýkrát všimli, že do politiky začínajú presakovať nacionalistické tóny? To sa začalo veľmi rýchlo, hneď zjari 1990. Nacionalizmus je extrémizmom v každej spoločnosti, ale ak sa prejavuje siedmimi až desiatimi percentami, je prirodzený, neškodný a netreba si ho všímať. Nacionalizmus sa nikdy na Slovensku nestal hybnou silou. To, že nacionalisti boli v istom čase iného a nešťastného -izmu pri moci a nedávno si to zopakovali s podobným klonom predchádzajúceho veľkého vodcu, to má svoje príčiny i logiku.

Debata o podobe spoločného štátu prebiehala dva roky a napokon sa skončila rozdelením. Kedy došlo k zásadnému zlomu?Debata neprebiehala. Boli to vyhýbavé a jalové diskusie a problém sa neriešil až do volieb v roku 1992. Po nich sme problémy položili na stôl a povedali, že stačilo federálnej vlády v pomere dva ku jednej, že tu nemá ísť o delenie konzerv, ale o partnerský vzťah v rámci autentickej federácie. Československo nedelili extrémisti. Tí pri tom nemali žiadne slovo.

Bol rozpad krajiny nevyhnutný alebo to bol len výsledok nedohody dvoch politických reprezentácií? Nedohodli sme sa na spoločnom štáte, pretože pre našich priateľov nebola prijateľná predstava paritného partnerského zastúpenia vo všetkých dôležitých orgánoch vrátane federálnej vlády, a pre nás iný spôsob akejsi submisívnej zložky federácie nebol prijateľný. A druhým dôvodom bol strašný neporiadok medzi kompetenciami a zodpovednosťou. Slovenská vláda rokovala napríklad o niečom, o čom už federálna dávno rozhodla. Štátoprávne to nikdy nebolo usporiadané logicky, pretože to vzniklo zhora na príkaz komunistov.

Robili ste poradcu prezidentovi Václavovi Havlovi. Rozumel tomu problému a slovenskému postoju? Nerozumel.

Prispel k ďalšiemu politickému vývinu nejakou negatívnou formou? Negatívnou nie, ale ani pozitívnou nie.

Ako sa na koniec Česko-Slovenska pozeráte dnes? Rozprávajú sa mýty, ako majú rodiny traumy z rozpadu spoločnej republiky a ako zmizla československá vzájomnosť. Nie je to pravda. Vzájomné vzťahy nikdy neboli lepšie ako dnes a ďalej sa rozvíjajú, lebo dôvody nedorozumenia a konfliktov sme odstránili. Ľudia skrátka plačú na hroboch, v ktorých nikto neleží.

Mali ste možnosť spoznať zblízka prácu dvoch ľudí, ktorí sa významne podpísali pod modernú slovenskú históriu - Vladimíra Mečiara a Mikuláša Dzurindu. Čo majú ľudsky spoločné a čo odlišné? Dzurinda je európsky orientovaný človek a nebol v strane, hoci kedysi napísal verše k 7. novembru. Mečiar študoval v Moskve a mal skrátka iné predstavy. To je to rozdielne. Ale v princípe, nechcem povedať rovno vodcovskom, by sme našli niektoré spoločné črty. Dzurinda však bol otvorenejší iným názorom, aj keď kritiku neprijímal rád, ale nie až tak prudko ako Mečiar. Preňho bola nepríjemná, kým Mečiar to bral ako prejav priameho nepriateľstva. Aj preto moja spolupráca s ním po voľbách v roku 1992 trvala veľmi krátko.

Pred rokmi ste išli s kožou na trh, aby sme žili v slodobnej a demokratickej krajine. Ako vnímate rozhodnutie súdu, podľa ktorého sa má Michal Kováč ospravedlniť Ivanovi Lexovi a zaplatiť mu odškodné? Je to nehoráznosť. Je strašné, že mafistické spôsoby prenikli do súdnictva i do vlády. Kováč sa musí ospravedlniť, Zuzana Piussi má byť odsúdená, kiná nechcú premietať jej film - to kde sme? Ako keby sa znovu rozmáhal strach, či nebude niekto postihovaný. My sa budeme skladať nejakému pánovi s pestovanou bradou, vysokému súdnemu predstaviteľovi za to, že prokuratúra úplne náhodou povedala pravdu, čo nemá vo zvyku? To je absurdné.

Aká je však cesta z tohto stavu? Ako sa to dá zmeniť? Volič má jednu, pre politikov mimoriadne príjemnú vlastnosť, že zabúda. A treba priznať, že volič je pánom raz za štyri roky na jeden deň. Systém je dobrý alebo, ako povedal Winston Churchilll, lepší zatiaľ nemáme a určite je lepší ako boľševická totalita. Ale toto partokratické zázemie a manipulácia straníckych kabinetov spôsobuje, že ľudia sú sklamaní a politika sa zvrhla na osobné a skupinové záujmy. Strany neplnia ani dvadsať percent svojich sľubov a strašné je, že žiadna. Klientelizmus a korupcia dôstojne zastúpili boľševickú moc a ľudia ostali bezbranní, vystavení dezilúzii a apatii. Treba s tým niečo robiť a vrátiť kontrolu moci verejnosti.

Prekvapili vás odhalenia, s ktorými prišiel spis Gorila? Ale vôbec nie, veď to je len povrch! Takto je to od začiatku a takto to funguje. Žiadna politická strana predsa nežije zo štátnych príjmov. Máloktorý funkcionár sa ubránil korupcii a keď tvrdí, že sa s ňou nestretol, tak je korumpovaný. Musel sa s ňou stretnúť. Keď je raz niekto v zodpovednej funkcii a hovorí, že mu nikto neponúkol nikdy peniaze, tak drží basu.

Aj vám niekto ponúkal? Mnohokrát, samozrejme. Keď som nastúpil v roku 1998 na ministerstvo kultúry, celý spodok budovy bol zazmluvnený na päťdesiat rokov dopredu vrátane Divadla Astorka a zariadenie ministerstva kultúry na Wolkrovej ulici za úplne smiešnu sumu aj s predkupným právom na ešte smiešnejšiu sumu. Vyhlásil som ich teda za neplatné. Chodili tam zástupcovia niektorých mafiózov, ale nikto to nedal na súd. A keď som ich vyzval, aby sa vysťahovali, a oni to do mesiaca neurobili, dal som im naložiť veci do kontajnerov za účasti notára a budovu som vyprázdnil. Mala byť predaná za päť miliónov korún. Bol za tým veľmi známy mafián. Chodil tam istý jeho posol, že oni tam už preinvestovali veľa peňazí, nuž som ho raz prijal a potom som sa s ním už nebavil. Posielali nejaké dary, núkali peniaze, potom sa vyhrážali a tým sa to skončilo. Žeby som sa nestretol s korupciou? To hádam nie. To je smiešne, a to minister kultúry je v porovnaní s ostatnými nič.

  • Plus 7 dní
    Článok bol spracovaný a publikovaný redakciou Plus7 dní. Svoje pripomienky, návrhy a tipy môžete adresovať priamo na adresu [email protected].