Jana Dubovcová: Najhoršia komunikácia je s ministerstvom vnútra, ktoré neznesie žiadnu kontrolu zvonka.

Ombudsmanka Jana Dubovcová: Nemôžem riešiť susedské spory

Cieľom navrhovaných ústavných zmien je ovládnuť súdnictvo ako za totality, hovorí ombudsmanka.

Americký veľvyslanec na Slovensku jej udelil medzinárodné ocenenie za ochranu ľudských práv krátko po tom, ako ju vláda Roberta Fica na svojom zasadaní odmietla pustiť k slovu. Chcela predniesť kritickú správu o policajnom zásahu v rómskej osade v Moldave nad Bodvou. V rozhovore vysvetľuje, ako bojuje so štátnymi inštitúciami a ako vníma pripravované ústavné zmeny v justícii.

JANA DUBOVCOVÁ (61) pôsobila dvadsať rokov ako sudkyňa a patrila medzi prvých kritikov Štefana Harabina. Neskôr bola poslankyňou parlamentu za SDKÚ a od roku 2012 je verejnou ochrankyňou práv. Zhovárala sa s ňou EVA MIHOČKOVÁ.

Chráni náš štát práva všetkých svojich občanov dostatočne?

Mal by to robiť, ale nie vždy sa mu to darí. Dá sa povedať, že do akejkoľvek oblasti sa pozriem, všade nachádzam nedostatky. Ale to už je úloha verejného ochrancu práv, ktorý má dozerať, aby verejné inštitúcie nešliapali po právach občanov.

Američania uviedli, že ocenenie vám udelili za neúnavnú ochranu ľudských práv napriek systematickým snahám štátu hádzať vám polená pod nohy. Deje sa to?

Štátni predstavitelia sa často veľmi urputne bránia akejkoľvek zmene a nechcú vyhodnocovať svoju prácu z hľadiska dodržiavania základných ľudských práv. Moje aktivity berú ako útok namiesto toho, aby ich vnímali ako pomoc a príležitosť na zlepšenie.

Zastávate sa aj Rómov, čo vyvrcholilo vašou kritikou policajného zásahu v Moldave. Cítite sa v tomto smere nepochopená?

Zastávam sa všetkých, ktorí sa na mňa obrátia a ktorých práva porušila verejná moc. Okrem iného sa cielene zameriavam aj na niektoré znevýhodnené skupiny, ako sú deti v reedukačných centrách či cudzine, starí ľudia a tiež Rómovia. To je bezpochyby skupina ľudí, ku ktorým má zvyšok spoločnosti vyhrotený a nesprávny postoj. Prejavuje sa to aj v činnosti niektorých štátnych orgánov.

Cítite rasizmus zo strany štátnych orgánov?

Niektoré zaužívané postupy verejných orgánov vedú k diskriminácii. Všetci o tom vedia a nič sa s tým nerobí. Dobrým príkladom je slabý prístup rómskych detí k vzdelávaniu, kde sú doslova zomleté zaužívaným systémom a nemajú tak šancu na lepší život. Ja nastavujem tej mašinérii zrkadlo.

Mnoho ľudí sa vyjadruje opačne. Majú pocit, že Rómovia sú zvýhodňovaní a zdôrazňujú, že pravidlá musia platiť pre všetkých rovnako.

Pravidlá skutočne musia platiť pre všetkých rovnako, a to pre všetkých ľudí i politikov. Prvé pravidlo by malo byť zákaz diskriminácie a nerovnakého zaobchádzania. Ak sa takto nejaký politik vyjadruje, tak tieto zásady nediskriminácie porušuje. Rómovia sú presne takí istí ľudia ako my.

Kritici vám vyčítajú, že sa zastávate iba Rómov, ale už nie ich majoritných spoluobčanov, ktorí sa často cítia šikanovaní, ako nedávno v Huncovciach. Riešite aj takéto podnety?

Je ľahké byť kritikom, najmä vtedy, keď človek nemá všetky informácie. Ja riešim všetky podnety, ktoré sa ku mne dostanú, bez ohľadu na to, od koho sú. Zatiaľ sme mali iba jeden takýto prípad. Obrátil sa na nás pán Dobrovodský z Malaciek a namietal proti postupu orgánov verejnej správy, ktoré mali riešiť jeho sťažnosti na rómskych susedov. Inak neviem o tom, že by sa na nás obrátila nejaká skupina občanov, ktorí by sa cítili ohrození spolužitím s Rómami.

Môžete konať aj z vlastného podnetu, nie?

Môžem, ale neviem, čoho by som sa mala v takejto situácii chytiť. Ľudia si možno neuvedomujú, že ja nemôžem riešiť susedské spory. Verejný ochranca práv podľa zákona skúma postup orgánov verejnej správy. Nemám pôsobnosť vstupovať do sporov medzi občanmi. Môžem im pomôcť, ak majú pocit, že obec, polícia alebo iná štátna či verejná inštitúcia porušili ich práva, keď sa snažili riešiť ich vzťahy s Rómami. Ale nikto sa v tomto zmysle na mňa neobrátil.

Čo je kľúčové pre spolužitie majority a Rómov?

Zlú krv dlhodobo robia najmä negatívne signály, ktoré politici vysielajú do verejnosti. Ľudia potom nesprávne posudzujú situáciu. Často počujem otázky typu, prečo Rómovia dostávajú zadarmo byty, prečo žijú na náš úkor zo sociálnych dávok a podobne. To všetko prišlo z politickej scény a nie je to pravda. Rómovia žiadne byty zadarmo nedostávajú, nie sú najväčšími poberateľmi sociálnych dávok a nevzťahuje sa na nich žiadna pozitívna diskriminácia.

V prípade, že je nutné zbúrať ich chatrče, tak sa im postavia nové sociálne byty z verejných zdrojov, nie?

Iste, ale je dôležité si uvedomiť, že ak by v takýchto podmienkach žili majoritní občania, tiež by im mesto postavilo sociálne byty. Tam nejde o to, či je niekto Róm, alebo nie. Tu ide o ochranu základného práva na obydlie a tam musí štát zaobchádzať so všetkými rovnako. Mali by sme sa zamyslieť, prečo vlastne vznikli rómske osady, že korene treba hľadať v ich dlhodobo neriešenej chudobe a diskriminácii.

Robert Fico povedal, že Slovensko nie je právny štát a tento štát sme nezakladali pre menšiny. Je to skutočný obraz reality alebo len jeho myslenia?

Keď to povedal Robert Fico, tak to vypovedá hlavne o ňom.

Aký vplyv majú takéto vyjadrenia na spoločenskú atmosféru?

Škodlivý, pretože sme opäť pri tom, že vrcholní politici udávajú tón verejnej diskusii a ovplyvňujú, ako ľudia o veciach premýšľajú. Odsudzujem takéto vyjadrenia, pretože z dlhodobého hľadiska môžu spôsobiť veľa napätia a nenávisti v štáte. Očakávala by som, že verejní činitelia budú vystupovať v záujme ochrany základných práv vrátane práv menšín.

Ako sa vám vo všeobecnosti komunikuje s Ficovou vládou?

To závisí od konkrétnych rezortov. S ministerstvom spravodlivosti celkom korektne riešime prieťahy v súdnom konaní, aj keď výsledky niekedy nevidno. S ministerstvom práce to niekde ide a v iných oblastiach sme uviazli na mŕtvom bode. Napríklad mi sľúbili, že do júna minulého roku vyriešia nespravodlivosť v oblasti vdovských dôchodkov, a doteraz sa nič nezmenilo.

Rovnako premenlivé je to aj so Sociálnou poisťovňou, kde riešime veľa podnetov. Najlepšiu skúsenosť mám zatiaľ s ministerstvom školstva, kde sa úspešne zaoberáme témou reedukačných centier a najhoršiu s ministerstvom vnútra. Tam sa zrejme budeme stále dostávať do konfliktných situácií, pretože oni vôbec nereagujú na moje zistenia a nie sú ochotní zlepšiť svoje fungovanie.

Čím to je?

Ministerstvo vnútra je silový rezort, ktorý dlhodobo funguje ako uzavretý systém. Nie je zvyknuté, aby jeho činnosť posudzoval niekto zvonku a ani to nechce pripustiť. Pritom ja ako verejný ochranca práv mám takú kompetenciu podľa zákona.

To je aj dôvod, prečo vás nenechali prehovoriť na vláde, kde ste chceli predniesť správu o policajnom zásahu v Moldave?

Neriešim, čo vtedy zavážilo na vláde. Zaujíma ma len zákon, ktorý jasne vymedzuje moje právomoci, a tým sa budem riadiť aj v budúcnosti.

Premýšľam, či má Ficova vláda problém s vašou osobou, s témou ľudských práv, alebo len neznesie vonkajšiu kontrolu.

Možno je to z každého trochu.

Bolo by to iné, keby ste v minulosti neboli poslankyňou za SDKÚ?

Nemyslím si, že toto je ten dôvod. Citovali ste premiéra, čo si myslí o právnom štáte a menšinách. Verejný ochranca práv má vo svojom štatúte práve ochranu fungovania právneho štátu, preto vždy bude pozerať na prsty orgánom verejnej správy a kritizovať ich zlyhania. Vždy tam bude prirodzené napätie. Pripúšťam, že v mojom prípade existuje aj osobný rozmer.

O predloženej ústavnej novele o súdnictve ste povedali, že tak možno odpútať pozornosť od konkrétnych vinníkov za súčasný stav súdnictva. Ktorí to sú?

Myslím si, že je to jednoznačne fatálne zlyhanie politikov zodpovedných najmä za výkonnú moc po roku 2006, teda od nástupu prvej Ficovej vlády a jeho ministra spravodlivosti Štefana Harabina. Slovensko malo predtým prijatú dlhodobú koncepciu stabilizácie súdnictva. Vyplývala z analýzy Združenia sudcov Slovenska z roku 1999, ktorá načrtla, ako treba premeniť súdnictvo zo socialistického modelu do demokratickej podoby.

Plán sa začal realizovať, zmenila sa ústava, zriadila sa Súdna rada, zmenilo sa veľa zákonov, zlúčili sa mnohé súdy a do tohto rozbehnutého vlaku prišla prvá Ficova vláda v roku 2006 a začala bezhlavo robiť veci úplne inak. To spôsobilo zmätok, napätie a prijatie množstva nekoncepčných opatrení. Výsledkom je dnes vysoká nedôveryhodnosť súdnictva a jeho neschopnosť vymaniť sa zo svojho zlého stavu.

Nie je to skôr spôsobené ľuďmi - sudcami a ich etickou výbavou?

To všetko spolu súvisí. V roku 1999 sudcovia prijali aj veľmi podrobný etický kódex, ale po roku 2006 ho už nikto neuznával a vzniklo vákuum, kde každý fungoval podľa seba. Od toho obdobia justíciu tiež začali obsadzovať vo veľkej miere rodinní príslušníci sudcov, čo definitívne dorazilo etické hodnoty.

Sudcovia naozaj nevnímajú ako problém, že dôvera v justíciu je u nás najnižšia v EÚ, a nechcú to riešiť?

Dvadsať rokov počúvam od sudcov tie isté argumenty - že nemajú vhodné pracovné podmienky, že majú veľmi veľa práce a že nedôveryhodnosť je spôsobená tým, ako o nich píšu médiá. Ak konečne nezačnú hľadať problém aj vo vlastných radoch, tak zmena zrejme nie je možná.

Sú ich argumenty odôvodnené?

Pracovné podmienky sudcov sa veľmi zlepšili, nikdy nebudú dokonalé, ale ich komfort podstatne narástol. Médiá sú zdroj verejnej kontroly a vždy budú písať o prípadoch, ktoré vnímajú ako zaujímavé, prípadne hodné kritiky. Sudcovia sa s tým musia vyrovnať, primerane komunikovať a byť otvorení. Inak sa len uzavrú za hradby svojej nezávislosti a budú na to vždy len doplácať.

Je problém slovenského súdnictva Štefan Harabin?

Negatívne vnímanie Štefana Harabina verejnosťou môže ovplyvňovať aj obraz celého súdnictva a oslabovať dobré meno všetkých sudcov.

Je možné vyriešiť všetky tieto problémy legislatívnymi zmenami, ako sa teraz rieši v parlamente zrušenie sudcovskej práce na doma, zmeny v Súdnej rade a podobne?

Neverím, že tieto návrhy majú slúžiť zlepšeniu stavu justície. Ich cieľom je skôr lepšie ovládanie súdnictva.

Chce Smer cez zmeny v Súdnej rade ovládnuť justíciu?

Výkonná moc si zabezpečuje vplyv na súdnictvo, a to stráca podstatu nezávislosti, ako je zakotvená v ústave. O tom som presvedčená. Výberové konania na miesta sudcov sme zaviedli s tými najlepšími úmyslami. V praxi to však dnes funguje tak, že sa cez tieto konania stávajú sudcami len vyvolení a príbuzní. Už aj vrabce na stromoch o tom čvirikajú. Navrhované previerky sudcov, ktoré považujem za protiústavné, môžu otvoriť ďalšie možnosti, ako personálne obsadiť justíciu len vybratými sudcami a zbaviť sa tých nepohodlných.

Súdna rada, ktorá rozhoduje o základných justičných otázkach, bude po navrhovaných zmenách pod kuratelou výkonnej moci. Preto mi aktuálne návrhy pripomínajú snahu ovládnuť súdnictvo tak, ako to fungovalo za minulého režimu, keď o nejakej nezávislosti nemohla byť ani reč.

Ako vnímate slová Lucie Žitňanskej, že Fico a Paška sa pred ňou vyjadrili, že previerkami neprejde až tretina sudcov?

To je bežná prax. Dobre si pamätáme, že aj Hedvigu Malinovú minister vnútra Kaliňák už vopred odsúdil hneď na prvej tlačovke. Akoby táto vláda už vopred vedela, ako dopadne vyšetrovanie či previerky, ktoré by mali byť nezávislé.

Prečo považujete previerky sudcov za protiústavné?

Pretože podstata demokratického štátu je založená na trojdelení moci medzi legislatívnu, výkonnú a súdnu, ktoré by sa mali navzájom vyvažovať. Ak bude Národný bezpečnostný úrad preverovať sudcov, ktorí už nosia talár a mohli by byť zbavení funkcie, tak by výkonná moc získala prevahu nad súdnou, čo je neprípustné.

Aj v prípade, že by NBÚ iba dodal podklady a rozhodovala by Súdna rada?

Bola by to Súdna rada, v ktorej bude mať väčšinu svojich nominantov výkonná moc. Podľa mňa je to protiústavné.

Ako inak zabezpečiť očistu súdnictva od skorumpovaných sudcov?

Využitím existujúcich nástrojov. Veď zodpovední činitelia aj dnes dostávajú na stôl spravodajské zvodky a vedia o kontaktoch sudcov s neželanými osobami. Zaujímalo by ma, prečo sa v takých prípadoch už dnes nevedú konania, ak majú úprimný záujem riešiť to. Som si istá, že o takýchto nespoľahlivých sudcoch kompetentní dobre vedia, a to už celé roky.

Viete o nich aj vy?

Ja také zvodky nedostávam. Ale predseda vlády a minister spravodlivosti či vnútra určite áno.

Nie je to tak, že politikom vyhovuje mať v systéme takých sudcov, ktorí sú ochotní rozhodovať podľa ich požiadaviek?

Na to vám neodpoviem. Len opakujem, že odfiltrovať takých sudcov nie je problém ani za súčasného stavu. Či už sa použije trestnoprávna rovina, alebo disciplinárne konanie. Len chýba vôľa. Avizované previerky teda majú slúžiť iba ako zásterka na dosadenie vlastných sudcov? Je to hlavne dobrý ťah na voličov.

Politikom je jasné, že ľudia sú nespokojní so stavom súdnictva a volajú po zmene. Je veľmi jednoduché predstaviť im nové previerky, ktoré akože vyčistia systém od tých zlých a všetko už bude fungovať. Ľudia nechápu, že politici aj doteraz mali nástroje, aby urobili nápravu, ale nemali záujem.

Návrh, aby prezident stratil možnosť nominovať členov Súdnej rady, je podľa vás neodôvodniteľný?

Ak si to schvália ako ústavnú novelu, tak to tak bude. Ale osobne si myslím, že je to zlé a nekorektné rozhodnutie, ktoré z dlhodobého hľadiska ešte viac uškodí justícii. Podľa odporúčania EÚ sa má Súdna rada ako reprezentant súdnej moci skladať len zo sudcov alebo sudcovia majú mať aspoň väčšinu. Inak sa naruší rovnováha moci v štáte.

Má nových ústavných sudcov vymenovať ešte prezident Gašparovič alebo už prezident Kiska?

Prikláňam sa k názoru, že prezident Gašparovič by to už nemal robiť, pretože funkčné obdobie týchto sudcov sa začína až po tom, ako sa skončí mandát Ivana Gašparoviča. Podľa mňa to nie je len etická záležitosť, ale aj právna.

Smer argumentuje, že aj vás osobne zvolil do funkcie končiaci parlament a vymenoval vás až po tom, ako sa jeho funkčné obdobie skončilo.

To bola iná situácia. Ak by sa nepodarilo verejného ochrancu práv zvoliť včas, hrozilo, že jeho úrad by zostal neobsadený, keďže v zákone nemá ustanoveného žiadneho zástupcu. Aj voľba ústavných sudcov mohla teoreticky trvať dlhšie, ale tam nehrozí znefunkčnenie Ústavného súdu, pretože ten môže dočasne fungovať aj s nižším počtom sudcov.

Navyše, k striedaniu tých troch má prísť až 4. júla, a to už bude nový prezident niekoľko týždňov v úrade. V mojom prípade sa skončilo funkčné obdobie môjho predchodcu 28. marca, čo síce už bolo po voľbách, ale ustanovujúca schôdza nového parlamentu bola až 4. apríla, takže nikto iný ako predseda starého parlamentu ma vymenovať nemohol.

Nebolo možné ponechať vášho predchodcu v úrade dlhšie?

To sa síce stalo v prípade predsedu Najvyššieho kontrolného úradu, ale bola by to neštandardná situácia, ktorú nerieši ústava ani zákon. Zvolené riešenie bolo úplne v poriadku a nikto proti nemu ani v tom čase nenamietal.

  • Plus 7 dní
    Článok bol spracovaný a publikovaný redakciou Plus7 dní. Svoje pripomienky, návrhy a tipy môžete adresovať priamo na adresu [email protected].