Tip na článok
STOA committee meeting - Science meets parliaments

Profesor Šucha radí z Bruselu, ako robiť výskum: „Správy o prideľovaní peňazí sú znepokojujúce“

Slovák Vladimír Šucha šéfuje európskemu centru, ktoré pripravuje pre politikov a úradníkov „tvrdé dáta“ a štatistiky. Tí na ich základe tvoria politiky a rozhodujú. Profesor, ktorý má skúsenosti s výskumom aj na Univerzite Komenského a v SAV, hovorí, čo Slovensko robí v tejto oblasti zle.

Galéria k článku (12 fotografií )
Natáčanie relácie
STOA committee meeting - Science meets parliaments
JUDr. Mgr. Martina Lubyová, PhD. Slovenská akademička a súčasná ministerka školstva pri rozhovore pre týždenník PLUS 7 DNÍ

V Spoločnom výskumnom centre Európskej komisie máte na starosti 10 výskumných oblastí. Opíšte pár vetami, čo robíte.

Našou úlohou je, aby každý legislatívny návrh Európskej komisie bol založený na najkvalitnejších vedeckých informáciách, ktoré sú v danej chvíli vo svete k dispozícii. Napríklad, keď vyjednávači Únie išli na rokovania o klimatických zmenách, my sme pripravili modely dôsledkov každého diskutovaného scenára na ekonomiku a životné prostredie Európskej únie (EÚ). Počas rokovaní sme modelovali v reálnom čase každú zmenu, aby sa videlo, či je dobrá, zlá, alebo neutrálna. Z inej oblasti spomeniem nový návrh európskej poľnohospodárskej politiky, ktorá bude platiť od roku 2021. Pre ňu pripravujeme nový spôsob, ako využívať satelitné snímky na monitorovanie každej individuálnej farmy aspoň jeden krát za týždeň. Ďalším príkladom je aplikácia matematického Benfordovho zákona do monitorovania potenciálnych nekalých zásahov do účtovníctva firiem a organizácií, čo umožňuje ľahšie identifikovať trestnú činnosť.

Čo si predstavíte pod pojmom veda?

Ak chcete osobnú odpoveď, tak láska na celý život. Ak chcete korektnú odpoveď, tak súbor verifikovateľných a systematizovaných poznatkov o živej a neživej prírode, vesmíre a spoločnosti.

Čo vám zas napadne pri slove výskum?

Pre mňa osobne je to vzrušujúce posúvanie poznatkov ľudstva aspoň o malý krok vpred.

Patrí výskum a veda na univerzity a štátne, respektíve európske výskumné strediská alebo do súkromného sektora?

Veda má svoje miesto vo všetkých oblastiach ľudských aktivít. Vo vzdelávaní, v biznise, službách, ale aj v riadení. V každej oblasti musí však plniť svoju presne definovanú úlohu. Pri riadení spoločnosti - napríklad na ministerstvách alebo v Európskej komisii - to musí byť len poradná úloha. Nie je úlohou vedy robiť politické rozhodnutia. Na univerzitách a v akademickom sektore musí mať, naopak, kľúčovú a určujúcu úlohu. Len kvalitný vedec môže byť profesor, len kvalitný vedec by mal dostať peniaze na výskum. V biznise musí slúžiť záujmom tvorby zisku, ponuky kvalitného servisu a tak ďalej. Vždy je dôležité stanoviť si, aká má byť úloha vedy v danom kontexte, a nemiešať ich. Ak ich pomiešame, vznikne chaos, frustrácia a nakoniec financie, ktoré boli vynaložené na vedu, sú stratené.

Ako by mala vyzerať ideálna spolupráca štátu a firmy v praxi?

Úlohou štátu je podporovať vedu, ktorá posúva hranice poznania, ale ktorej aplikácie sú vzdialené veľa rokov. Z krátkodobého hľadiska možno viacerí povedia, že je to vyhadzovanie peňazí. Je to ako s lesom. Ak vysadíte stromčeky dnes, budete mať les o 30 rokov. Všetci sa však zhodneme, že je stromy sadiť treba, aj keď my sa možno úžitku z nich nedožijeme. Užívame si však drevo a iné služby lesa, o ktoré sa staral niekto iný pred nami. Aj vo vede je to tak, môžeme aplikovať to, čo iní vymysleli pred nami, ale mali by sme prispieť aj my, aby budúce generácie mali z čoho čerpať. Príkladom môže byť kvantová fyzika, ktorej základy sú staré asi sto rokov.

Až dnes začíname využívať prvé produkty?

Áno, napríklad v bezpečnej komunikácii. Určite nebude dlho trvať a na svet sa dostane aj kvantový počítač, ktorý zmení od základov výpočtovú techniku ako ju poznáme dnes. A trvalo to desiatky rokov. Podobne je to aj s umelou inteligenciou. Jej výskum sa začal pred možno 70 rokmi, ale práve teraz sme svedkami prvých dôležitých aplikácií, ktoré používame prakticky denne pri spracovávaní satelitných fotografií alebo keď vám YouTube alebo Netflix navrhuje ponuky, ktoré by nás mohli zaujímať.

Takže vedecké poznatky, ktoré treba premeniť na užitočné výrobky, sú prvý krok k úspechu?

Áno, nie je to však celkom jednoduché. Je to komplikovaná cesta s množstvom prekážok. Odstraňovanie týchto prekážok je druhá dôležitá úloha štátu. To nemusí byť len rozdeľovanie peňazí, môže to byť zmena predpisov alebo štandardov, ktoré uľahčia premenu kvalitných vedeckých poznatkov na užitočné výrobky a služby. V tomto procese by sa úloha štátu mala začať prepájať s úlohou podnikov. Posledný krok, ktorým je vývoj produktov, ich odskúšanie a uvedenie na trh, by mali financovať firmy.

V ktorých oblastiach to funguje?

Konkrétnym príkladom, ktorý obdivujem, je symbióza verejnej Alto univerzity vo Fínsku, ktorá je hlavne financovaná z verejných zdrojov, a jej prepojenie na desiatky malých a veľkých firiem, ktoré premieňajú poznatky na zisk. Vzniklo jedno z najinovatívnejších miest v Európe.

Viete o dobrom príklade, na ktorom by sa podieľali Slováci?

Napríklad CERN - Európske centrum pre jadrový výskum so sídlom v Ženeve. Je to medzinárodná výskumná inštitúcia, ktorej zameranie nemôže byť viac „odtrhnuté od života“, ako by mnohí povedali, lebo sa zaoberá časticovou fyzikou. A predsa je to inštitúcia, ktorá nám dala obrovské množstvo konkrétnych a užitočných vecí, ktoré používame denne. Napríklad teflón alebo internet.

Kde sa nachádza Slovensko, čo sa týka čerpania eurofondov na vedu a výskum?

V európskom rozpočte na roky 2014 - 2020 je na výskum a inovácie určených 3,6 miliardy eur. Na konci septembra Európska komisia vyplatila Slovensku len 6 percent z tejto sumy. Pozitívnejšie, aj keď nie určujúce, je to, že 43 percent rozpočtu bolo už zazmluvnených pre jednotlivé projekty.

Prečo nám to nejde, poznáte dôvody?

Na dôvody sa treba pýtať zodpovedných na Slovensku. Z môjho pohľadu na úspešné a efektívne využitie tejto neuveriteľnej príležitosti pre vedu na Slovensku treba mať v prvom rade dlhodobú víziu a fungujúci systém schopný túto víziu premeniť na realitu. Musíme vedieť, kde chceme mať vedu o 15-20 rokov, ktoré sú dve-tri základné štátne priority prepojené na ekonomiku, funkčný systém a dlhodobé plánovanie strategických projektov. Inými slovami, využitie dnešných prostriedkov sa malo plánovať pred niekoľkými rokmi a dnes by sme mali plánovať, ako zmysluplne využiť prostriedky z nového rozpočtu po roku 2021.

Je nejaká oblasť vo vede a výskume, kde je Slovensko vyhľadávaný partner?

Z údajov, ktoré sú k dispozícii, vidíme, že na Slovensku je publikačne najúspešnejšia fyzika, imunológia, neuroveda, environmentálne vedy a chémia. V týchto oblastiach má Slovensko aj najviac medzinárodných partnerstiev. To je však veľmi tradičný a statický pohľad. Vedieť, kde sa robí kvalitná veda, nestačí na víziu ani by to nikdy neprinieslo priamy úžitok ľuďom v našej krajine. Priamy úžitok musí byť rovnako cieľom vedy. Pre medzinárodný úspech aj domáci úžitok treba urobiť viac.

Viete čo?

Zmapovať najinovatívnejšie podniky, aj tie malé, naprojektovať ich prepojenie s najlepšími vedcami, zapojiť regióny, obce, univerzity, vytvoriť high-tech laboratóriá, ale aj laboratóriá pre bežných občanov, študentov aj v malých mestách a dedinách. Veda je pre všetkých, nie len pre ľudí s kilom akademických titulov. To pomôže vytvoriť ekosystém, ktorý po čase vyprodukuje nositeľa Nobelovej ceny zo Slovenska, ale aj inovátorov, ktorí budú vyrábať užitočné veci pre Slovákov aj celý svet. Pozitívna vízia pre Slovensko by sa mala stať základňou strednej Európy, kam sa budú ľudia z celého sveta chodiť učiť, ako premeniť montážne dielne a logistické centrá na tvorivé podniky vyvážajúce inteligenciu Slovákov a nie ich lacnú pracovnú silu. Darované európske peniaze sú ideálnym prostriedkom, ako to dosiahnuť v relatívne krátkom čase.

Musia sa vedci spoliehať na financovanie cez verejné zdroje (stimuly, granty, eurofondy, štipendiá...)?

Verejné a súkromné zdroje musia fungovať spoločne a vo vzájomnej symbióze. Ich optimálny pomer je tretina verejných zdrojov a dve tretiny súkromných zdrojov. Na Slovensku je tento pomer, žiaľ, opačný. To spôsobuje, že veda neprináša užitočné aplikácie a neprispieva dostatočne k rastu ekonomiky. Napríklad v Dánsku je okolo 95 percent inovácií založených na výskume. Na Slovensku je to menej ako 40 percent. Ak však chceme, aby naša ekonomika súťažila s najvyspelejšími krajinami, aby sme prestali byť len montážnou dielňou Európy, aby sa platy ľudí zvyšovali, musíme tvoriť produkty s vyššou pridanou hodnotou a tie majú svoje korene vo výskume.

Znepokojujú vás informácie o udeľovaní dotácií, aktuálne štátnych alebo predvlani z EÚ ?

Fakt, že premiér musel odvolať pre podozrenia okolo dotácii ministra a množstvo negatívnych mediálnych správ na túto tému, je sám osebe znepokojujúci. Vytvára totiž veľmi zlý obraz v spoločnosti o vede. Ak by aj neboli pravdivé, škoda je už teraz veľká.

Tridsať miliónov v stimuloch na vedu a výskum pre firmy v roku 2018 z rozpočtu, v roku 2017 skoro 600 miliónov z eurofondov. Človek sa určite pozastaví nad tým, prečo ide toľko peňazí na vedu a výskum v takej malej krajine, keď väčšina patentov a dôležitých inovácií aj tak vzniká v tých veľkých. Je veda dôležitá aj pre malé krajiny?

Veda je dôležitá pre všetky krajiny, ale super dôležitá pre malé krajiny. Ak máte dobré nápady a inovácie, môžete ľahšie uspieť vo svetovej konkurencii. Bez úspešnej vedy a jej kvalitnej aplikácie sa krajina nedostane z priemeru. Môžete kupovať licencie, môžete skladať kvalitné výrobky vymyslené inde, ale vaša pridaná hodnota zostane malá a vždy budete len dobiehať. Na hrane vedeckého a technologického pokroku môžete určovať smerovanie. To pochopili mnohé úspešné malé krajiny a sú vo svetovej špičke v kvalite života spoločnosti. Napríklad Fínsko, Dánsko, Švédsko, Írsko, Izrael, Nový Zéland a ďalšie. Pre Slovensko by mali byť inšpiráciou hlavne Fínsko a Írsko. Tieto krajiny, v minulosti chudobné, sa cez kvalitné vzdelávanie a vedu prepojenú na inovácie dostali na vrchol v kvalite života.

Vladimír Šucha
Vladimír Šucha

Ako to dosiahnuť?

Samozrejme, nedá sa to dosiahnuť automaticky a bezduché sypanie peňazí do vedy nepomôže. Ak nie je systém funkčný, ak peniaze nedávame najlepším a najschopnejším, ak si nestanovíme priority. Malé krajiny majú viaceré výhody, ale musia byť veľmi múdre v investovaní. Nemôžu si dovoliť financovať všetko. Musia mať dobrý plán a dobrých ľudí, ktorí ho vykonávajú. Tu nám to, žiaľ, nefunguje veľmi dobre. Súkromný sektor do vedy neinvestuje, prepojenie medzi akademickým a priemyselným výskumom je veľmi slabé, systematická podpora najschopnejších nejestvuje. Napríklad za roky 2005 - 2015 sa verejné zdroje na výskum zvýšili v absolútnych číslach o viac ako 270 percent, ale žiadny z indikátorov kvality a výkonnosti systému, ako napríklad počet patentov, sa nezmenil. To jasne ukazuje, že problém nie je ani tak v peniazoch ako v nastavení systému. Je to ako v dome. Ak chcete mať teplejšie, môžete viac kúriť a kúpiť viac ohrievačov alebo upchať diery a vymeniť okná.

Môžete uviesť aj príklad inovácie z malej krajiny, ktorý by konkrétne pomohol v živote vychovávateľky na internáte alebo zamestnankyne obecného úradu?

Tých je, samozrejme, veľmi veľa. Ak pôjdeme nejakých 6 000 rokov do minulosti, v Egypte vynašli ihlu, ktorá zmenila spôsob, akým šijeme. V 19. storočí v Maďarsku objavil László Biró guľôčkové pero, ktorým aj vychovávateľka, aj zamestnankyňa obecného úradu píšu. Estónci vymysleli Skype, ktorý umožňuje ľuďom komunikovať prakticky zadarmo. Fín M. Makkonen objavil SMS na začiatku 90. rokov. Esemesky tiež využívame všetci.

Ide väčšina financií na oblasť prírodných vied?

Väčšina peňazí naozaj ide do prírodných a technických vied. Je to tak u nás aj v celej Európe.

Je výskum v prírodných vedách dôležitejší ako výskum v spoločenských vedách?

Myslím, že sme stále v zajatí mylnej predstavy, že prírodné vedy sú dôležitejšie, lepšie ako spoločenské a humanitné vedy. Je to pozostatok z obdobia prudkého rozvoja prírodných vied a technológií v 20. storočí. Som presvedčený, že 21. storočie bude storočím spoločenských a humanitných vied. Máme obrovské množstvo otázok týkajúcich sa spoločnosti, na ktoré nemáme odpovede a nutne ich potrebujeme.

Napríklad?

Integrácia Rómov v našej krajine. Celkom iste to nie je otázka peňazí, ale pochopenia, čo robíme zle a ako by sme to mali zmeniť. Ďalšou obrovskou výzvou je digitálna revolúcia. Stroje už nebudú len ľuďom pomáhať a existovať oddelene, ale budú aktívne vstupovať do nášho života. Napríklad sociálne siete vytvárajú digitálne združenia ľudí, ktorí šíria a čítajú len podobné informácie. Šírka informovanosti sa zužuje a to polarizuje spoločnosť. Musíme to začať chápať oveľa lepšie, kým nie je neskoro. A to nehovorím o robotizácii a umelej inteligencii.

Boli ste zodpovedný za výskum na Univerzite Komenského, pracovali ste na SAV, dnes ste však zo svojej pozície riaditeľa európskeho výskumného centra aj tvorcom politík. Cítite sa viac vedcom alebo politikom?

Emocionálne som stále vedcom, prakticky tvorca politík, manažér a inovátor vedy.

Na tému vedci a politici ste mali aj na podujatí Noc výskumníkov prednášku. Majú tieto dve povolania pozitívny vzťah?

Tvorba odborných politík, ale aj politika, je odlišná od vedy. To však neznamená, že nemôžu mať k sebe pozitívny vzťah. Ak sa navzájom rešpektujú, pomáhajú si, tak je to dobre pre celú spoločnosť. Ak nie, tak máme problém.

JUDr. Mgr. Martina Lubyová, PhD. Slovenská akademička a súčasná ministerka školstva pri rozhovore pre týždenník PLUS 7 DNÍ
JUDr. Mgr. Martina Lubyová, PhD. Slovenská akademička a súčasná ministerka školstva pri rozhovore pre týždenník PLUS 7 DNÍ
EMIL VAŠKO

V čom sa líši svetonázor vedca od toho, ako vidí veci politik?

To nie je vec svetonázoru, ten môže mať vedec aj politik rovnaký. Rozdiel je v metódach, v spôsobe rozhodovania, v čase, ktorý na rozhodnutie má, a v zodpovednosti, ktorú nesie za svoje rozhodnutia.

Vedeli by ste porovnať financovanie vedy a výskumu na Slovensku v 90. rokoch a dnes? 

Dnes je peňazí na vedu v absolútnych číslach viac, ale výsledky zostávajú, žiaľ, rovnaké.

Poznáte ministerku Lubyovú osobne? Vnímate jej pôsobenie na poste ministerky pozitívne?

Stretli sme sa dvakrát. Hneď po jej nástupe do funkcie prišla do Bruselu a ja som bol jedným bodom jej programu. Druhýkrát to bolo tesne pred Vianocami, keď sme sa stretli náhodou na jednej konferencii organizovanej skvelou iniciatívou mladých slovenských vedcov Žijem vedu naživo.

Chcete niečo odkázať slovenskej ministerke školstva, vedy, výskumu a športu? Máte pre ňu nejakú radu, čo sa týka vašej oblasti?

Moja organizácia má dávanie rád v náplni práce. Naša zásada je však taká, že ich dávame neverejne. Len tak majú rady zmysel a sú skutočne radami.

VIDEO Plus 7 Dní