Práve naopak, korupcia kvitne a politici si s ňou nevedia alebo nechcú poradiť. Smrdí ryba od hlavy? So šéfkou Aliancie Fair-play a občianskou aktivistkou ZUZANOU WIENK (40) sa o korupcii a politických kauzách rozprávala KATARÍNA ŠELESTIAKOVÁ.

Július Dúbravay

Foto: Július Dúbravay

Prekvapili vás ataky politikov na adresu Zuzany Hlávkovej?

Neprekvapili. Správajú sa stále rovnako voči každému, kto poukáže na problémy a ich prípadné zlyhania. Je to ich pracovná metóda. Zároveň sa zrejme pod radikálnu reakciu podpisuje stres a bezvýchodisková situácia pre niektorých politikov, ktorí stratili dlhodobú perspektívu a ešte im to poznanie úplne nedosadlo. Prekvapilo ma len to, že takí skúsení politici urobili takú základnú chybu.

Základnú chybu?

Naznačuje to, že majú nervy v kýbli. Takto agresívne útočiť na mladú ženu, ktorá komunikuje neútočne a pôsobí nevinne, je amatérska chyba a ešte viac ľudí zmobilizuje na jej obranu.

Čo tým podľa vás avizovali prípadným ďalším whistleblowerom?

Ten arogantný razantný jednotný útok akoby odkazoval - Čo si to vôbec dovoľujete? Na budúce na to ani nepomyslite! Premiér sa preriekol a odhalil svoje myslenie pred novinárom Dobšinským - my nie sme na jednej úrovni. Znakom chorobného a veľmi stresového uvažovania je, že premiér za všetkým vidí sprisahanie. Akoby ani nepredpokladal, že existujú ľudia s čistými úmyslami, ktorí môžu mať naozaj v úcte verejné zdroje nás všetkých.

Je možné, že Zuzana Hlávková bude mať problémy nájsť si na Slovensku adekvátnu prácu?

Problémy môže mať v štátnej správe. Prejavila sa ako samostatná, principiálna osoba, ktorá nemá problém zlyhania verejne pomenovať. Také postoje sa v súčasnosti vo väčšine verejných inštitúcií nenosia. Ale v súkromnom sektore problém podľa mňa nebude mať. Verím, že možností bude mať na Slovensku dosť.

Vnímate pasivitu občanov v prípadoch, keď je ich hlas dôležitý?

Je zázrak, že pri stave krajiny, v ktorom žijeme, sa ľudia ešte nadchnú pre niekoho a niečo - napríklad Zuzanu Hlávkovú. Je tu obrovský hlad po pozitívnych hrdinoch, slušnosti a férovosti. Akoby už nikto nečakal, že sa štát alebo spoluobčan zachovajú správne. Ale neexistuje silná a dôveryhodná politická alternatíva. Ľudia už zažili toľko sklamaní z nových síl. To je podľa mňa zdroj toho, že je ťažké ľudí mobilizovať.

Premiér napokon vybuchol a atakoval opäť médiá. O čo mu ide?

Odviesť pozornosť od kauzy šafárenia na Ministerstve zahraničných vecí SR? Premiér sa podľa mňa už nevie ovládať. Myslím, že on naozaj verí tomu, čo hovorí. Verí, že mu ľudia krivdia a nevidia jeho výsledky. Je príliš dlho uzavretý vo svojej bubline a veľmi dlho presviedča aj svoje svedomie. Viete, navyše nie je ľahké byť dlho v jeho pozícii, stále pod drobnohľadom, stále na rane, v jednom kole bez oddychu a pod stresom. Žiaden váš krok sa niekomu nebude páčiť, ľudia sú v kritike často krutí. Takú záťaž by drvivá väčšina ľudí nezvládla. Musíte byť veľmi silný a vyspelý, aby ste to vydržali. Okrem toho mu pribúdajú roky, má za sebou ťažké zdravotné problémy. Každý človek sa v jeho veku začína zaujímať o to, čo bude na sklonku jeho života, ako sa skončí jeho kariéra. Každý chce mať perspektívu. Premiér svoj život spojil s politikou a začína mať nedostatok možností, kam ďalej. Odísť od moci znamená aj vystaviť sa veľkému osobnému riziku. Vôbec mu jeho situáciu nezávidím. Musia to byť vnútorné muky.

Zvládol Smer kauzu Bašternák?

Jedna z najväčších káuz zrazu utíchla. O čom to značí? O tom, že siaha na najvyššie poschodia moci, ktoré viditeľne zomkla. Že osobne ohrozila nielen už bývalého korunného ministra, ale aj premiéra. Neobjavili sa nové fakty, aktualizačné momenty. Novinári už nemajú ako udržiavať v prípade pozornosť. Moc kauzu zdanlivo zvládla. Ale len zdanlivo, lebo vládnu stranu kauza do drene zasiahla a frustrácia ľudu sa zbiera, premieňa na iné podobné prípady.

Budú sa ľudia po letných štrajkoch ešte mobilizovať a opäť protestovať?

Nepoznám dáta, ale obávam sa, že ľudia sa nemajú prečo mobilizovať. To sa darí, keď existuje dôveryhodná alternatíva, nádej na zmenu. Tu takej niet. Naopak, časť politikov a občanov sa obáva, že zmena môže priniesť horší výsledok - silnejších extrémistov a antisystémové strany.

A nie je to zas len demagógia? Strašenie?

To, že ten argument využíva premiér politicky, neznamená, že nie je pre mnohých ľudí pravdivý. Ani ja osobne si neviem predstaviť, koho by som najbližšie volila. Bol by to veľký vnútorný boj. Ale možnosť voľby máme vždy. A možno potrebujú ľudia zažiť ešte niečo horšie, aby pochopili, že tadiaľ cesta nevedie, a vyprodukovali niečo lepšie. Často nezaberajú žiadne preventívne varovania, ale až to, ak prejdeme ťažkou životnou skúsenosťou.

Ako novinárka - a neskôr z pohľadu tretieho sektora - ste sledovali korupciu od vlády Vladimíra Mečiara, Mikuláša Dzurindu až po ficovcov. Je v tom nejaký rozdiel? Ak áno, aký?

Mečiar s Ficom majú spoločný rodokmeň. Smer bol projektom Mečiarových oligarchov, ktorí ho chceli prežiť. Mečiar oligarchov stvoril cez rozdávanie majetku. Fico sa im upísal. Na ich pleciach vyrástli zo Smeru generácie, ktoré teraz súperia. Naskrz ovládajú štát a berú ho primárne ako dojnú kravu. Nemôžu dovoliť vládu práva ani nezávisle fungujúce inštitúcie, ohrozili by seba a svoju slobodu. Mohli by byť stíhaní a vyšetrovaní.

A dzurindovci?

Dzurinda a Radičová sa snažili posunúť Slovensko k západným normám, otvorenej ekonomike. Aj ich strany však potrebovali oveľa viac peňazí, ako dokázali legálne získať. Mnohým zachutili peniaze. Vplyv zákulisných skupín a korupcia neskôr zlomili perspektívu aj Dzurindovi. V jednom momente sa do toho tak namočil, že ani on už nemohol dovoliť pokračovanie reforiem, najmä v justícii, na prokuratúre.

Viete si predstaviť jeho prípadný návrat?

Nie. Fascinuje ma ten spomienkový optimizmus. Stačilo by prehrať si zopár vyjadrení Mikuláša Dzurindu z káuz, s ktorými bol konfrontovaný, a rýchlo by sme pochopili, kde nabral Robert Fico inšpiráciu. Akoby sme zabudli aj na Dzurindovu deštrukčnú prominentnú úlohu pri zablokovaní voľby nezávislého generálneho prokurátora na sklonku jeho kariéry.

V jednom rozhovore ste povedali, že štát sa nám rozpadáva. Skúste to rozmeniť na drobné.

Inštitúcie sú priveľmi ovládané zo zákulisia. Je jedno, či ide o maličký úrad na hraniciach, alebo bratislavskú centrálu. Veľmi často neplatí právo, súdy neposkytnú účinnú ochranu. Polícia nevyšetruje. Úrady nelákajú kvalitných a nezávislých, naopak, podporujú lokajské správanie a vymrštia tých, ktorí sa vzbúria svojvôli moci. V tomto prostredí sa nemôže dariť kvalite, právu, neostáva peňazí na zdokonaľovanie služieb. Je nepredvídateľné.

Ale nie je chyba aj v pasivite občanov? Prečo si myslia, že demokracia sa končí ich volebným právom, a neozvú sa, ak im je jasné, že ich práva sú pošliapavané?

Je to súhra rôznych faktorov. Ľudia podľa mňa sčasti nevedia, aké majú práva a možnosti. Všetkému sa treba postupne naučiť. Sčasti reálne vidia prípady, keď sa to niekomu v okolí vypomstilo. Ak to ide ruka v ruke so strachom zo straty zamestnania, s hypotékou, nedôverou vo svoje schopnosti vynájsť sa, uprednostnia istotu aj za cenu nespokojnosti alebo tolerovania porušenia vlastných práv. Obávam sa, že veľké skupiny ľudí na Slovensku neveria, že sa môžu oprieť o inštitúcie a niečo reálne dosiahnuť. Hlbšia zmena zvykov a kultúry potrebuje čas, sebavedomie, pocit slobody ekonomickej i duševnej. Ale vidím pokrok. Ľudí s touto odvahou a verejnou podporou pribúda. Aj sebavedomých slobodných občanov. Dlhodobo som optimistka.

Opozícia je liknavá, kam to až dospeje?

Neviem, či by som povedala liknavá. Skôr mám pocit, že opozícia polarizuje a pre mnohých ľudí je neprijateľná. Buď hodnotovo - napríklad Richard Sulík a jeho názory na imigrantov. Ľudia neveria, že by seriózne dokázala vládnuť, rokovať, prijímať potrebné kompromisy, navrhovať konkrétne odborné riešenia, ponúkať dostatok fundovaných nominantov do verejných funkcií ako napríklad Igor Matovič, ktorý nebuduje stranu ako solídnu štruktúru s vnútornou demokraciou, so súťažou ani s priestorom na tvorbu politík a serióznych návrhov, ale ako marketingový cirkus v permanentnej kampani. Česť zopár výnimkám odborne podkutých a vyspelých osobností, ktoré z týchto zoskupení pozitívne vyčnievajú.

Vráťme sa ku korupcii. Kto môže za to, že v tomto štáte kvitne korupcia? Prokuratúra, polícia, politici?

Každý svojou troškou. Výskumy ukazujú, že podvádzanie a prilepšovanie sú prirodzené a veľmi staré. Na uzde nás drží potreba spoločenstva a spolupráce, lepší sme, keď sme videní. Ostatné štvrťstoročie sa na Slovensku vyrovnávame s tým, že sme právo v tejto krajine po revolúcii potrebovali rozbombardovať a prestavať. Všetko sa hýbalo, existovalo veľa dier, takmer nič nebolo stále.

Prečo?

Vyplácala sa nečestnosť, čestní sa nemali o koho oprieť. Korupcia je sýtená zhora príkladom obrovského rozkrádania bez dôsledkov, ale aj zdola tým, že sa na nej podieľa príliš veľa ľudí. Barbarizuje sa aj bežný život a vzťahy medzi ľuďmi - pracovné i osobné. Dôsledky korupcie dopadajú na obrovské skupiny bežných ľudí od stavebníkov po učiteľov či pacientov.

Prečo potom človek s takými masívnymi kompetenciami ako špeciálny prokurátor Dušan Kováčik má také mizivé výsledky v krajine, kde sa o korupciu potkýname?

Je súčasťou systému i problému. Množstvo príkladov jeho rozhodnutí a postojov naznačuje, že kryje zodpovedných a je tam len preto, že súčasnej moci vyhovuje.

Čím to je, že na Slovensku zlyháva polícia a konkrétne NAKA - nenastala zas doba temna ako za Mečiara?

Zdanlivo to vyzerá ako doba temna, ovládnutie štátu je príliš rozsiahle, politická scéna roztrieštená, žiadna dôveryhodná alternatíva neexistuje. Akoby vládla beznádej a arogancia nepoznala hranice. Na druhej strane žijeme v otvorenej krajine s obrovskými možnosťami. Ľudia sú zručnejší, bohatší, slobodnejší ako kedykoľvek predtým, učia sa brať veci do vlastných rúk. Dlhodobo nemôže popri sebe existovať mafiánska kultúra a otvorená demokracia. Tak, ako sa skončil mečiarizmus, skončí sa aj táto éra. Otázne je, ako to zvládne svet.

Ako to zvládne svet? Čo tým myslíte?

Ešte nikdy sme neboli takí prepojení a od seba závislí, nikdy nemalo toľko ľudí taký prístup k informáciám a volebnému právu. Nikdy sa svet tak rýchlo nemenil. Transparentnosť odhalila obrovské podvody, ľudia prestali veriť v systém, elity, odborníkov. Elity ani politici nevedia zodpovedajúco reagovať a získať si dôveru späť. To, čo sa deje u nás, nie je slovenská špecialita, ale súčasť väčšieho a hrozivejšieho trendu. Obrovské masy ľudí majú zrazu informácie a moc a musia sa naučiť narábať s ňou zodpovedne, pochopiť, že systém nie je mimo nich. Systém sú oni a je na nás všetkých, či si ho budeme spravovať dobre.

Ktorý typ korupcie je u nás najvýraznejší - podplácanie, nepotizmus, teda rodinkárstvo, či klientelizmus?

Priznám sa, že neviem. Asi ani neexistujú spoľahlivé dáta, ktoré by to kvantifikovali, príliš veľa prípadov beží na neviditeľnom pozadí. Ale asi to je aj jedno, všetko je to súčasť jedného systému, ktorý sa navzájom sýti.