Vražda nie je len zločin, ale aj kultúrny fenomén, hovorí vysokoškolský profesor, ale najmä psychológ a súdny znalec, ktorý sa stal známym aj vďaka komentárom v televíznych seriáloch Najväčšie kriminálne prípady Slovenska a Mafiáni. ANTON HERETIK (70) v rozhovore s MONIKOU MIKULCOVOU prezradil, prečo napriek vrodenej agresivite všetci nevraždíme, čo znamená, ak sme zabijakmi v predstavách či snoch a či počas pandémie naozaj stúpla medzi ľuďmi nevraživosť.

Počas prvej vlny koronakrízy ste si zlomili nohu. Ako sa vás ešte dotklo toto obdobie plné strachu a obmedzení?

Našiel som si čas napísať s manželkou knihu o snoch.

Čím vás fascinujú?

Sny sú akoby správy z iného poschodia našej psychiky a je zaujímavé vedieť, čo sa deje v pivnici alebo pod strechou. A keďže spíme s manželkou v jednej posteli, tak si hneď ráno po zobudení rozprávame, čo sa nám snívalo. Musím so závisťou povedať, že ona má pestrejšie a výpravnejšie sny.

Nakoľko vás inšpiroval psychoanalytik Sigmund Freud?

Položil základ celej psychoterapie. Samozrejme, po vyše sto rokoch sa niektoré jeho metódy neukázali až také efektívne, ale myšlienka, že sny sú produktom nášho nevedomia, ovplyvnila všetky psychologické smery. V tomto roku uplynulo 120 rokov od vydania jeho knihy Výklad snov.   

Existujú nejaké všeobecné symboly a výklady, ako nám ich ponúkajú napríklad snáre?

Nie, my hľadáme individuálnu symboliku. Dokonca nestačí pracovať len s ojedinelým snom, ale s celou sériou. Až vtedy začneme klientovým snom rozumieť a aj on sám. Freudov výklad pomocou sexuálnych symbolov je, samozrejme, už prekonaný. Treba si však uvedomiť, že vo Freudových časoch bola sexualita tabuizovaná téma, preto o nej ľudia tak často snívali.

O čom sú zväčša vaše sny?

Sú to témy, ktoré poznajú mnohí ľudia - o lietaní, blúdení v neznámom priestore, o stretávaní s ľuďmi, a to nielen s tými, ktorí sú v mojom živote, ale aj s tými, ktorí sú už mŕtvi. Sny potom prinášajú otázku, prečo sa tieto postavy objavili. Vždy sa snažíme o dvojaký výklad. V prvom analyzujeme svoj vzťah k postave zo sna. Napríklad sa mi sníva o mame, tak sa pýtam, aký je môj vzťah s ňou. Druhý prístup sa zameriava na to, čo tá matka reprezentuje vo mne samotnom, akú časť mňa. U mužov to môže znamenať, že by sa v určitom období mali zamerať na materskú časť svojej osobnosti, napríklad byť starostlivejší, citlivejší, opatrujúci.

Takže ľudia, s ktorými sa vo sne stretávame, sme vlastne my sami?

Áno. Vždy ponúkame klientom výklady na oboch úrovniach - aj na interpersonálnej úrovni, teda ja vo vzťahu k iným ľuďom, ale aj na intrapersonálnej, to sú tie rôzne časti zo mňa samého. Je na klientovi, ktorá úroveň výkladu je pre neho viac užitočná a viac ho osloví.

Ale zrejme je dôležitá aj emócia sna.

Áno. Často sa nám snívajú veci, ktoré sú pre nás šokujúce a prekvapujúce. Napríklad prišiel ku mne klient, ktorý trpí úzkosťou, nevie sa presadiť a má pocit, že ho všetci prehliadajú. Zrazu má v noci sen, v ktorom sa správa direktívne, diktátorsky, agresívne a je z toho celý zdesený. Lenže ja mu, naopak, zagratulujem, že mal sen, v ktorom niekoho zabil. Konečne sa dotkol svojej agresivity a môžeme hľadať spôsob, ako by s ňou mal vo svojom živote konštruktívne pracovať.

Ste zástancom myšlienky, že každý človek má vrodenú agresivitu. Ako sa prejavuje?

Vo viacerých knihách som napísal, že za istých okolností sa vrahom môže stať každý z nás. Je to súčasťou našej osobnosti. Ale je pravda, že sa líšime v miere agresivity aj v tom, ako sme sa ju naučili počas života prejavovať a ventilovať. Evoluční psychológovia v tom majú veľmi jasno - sme obdarení agresivitou, lebo v mnohých smeroch počas vývoja človeka sa ukázala ako užitočná, napríklad v boji o teritórium, na ochranu vlastného potomstva, na obstaranie potravy až po
politický boj.

Podporujú určité spoločenské podmienky vyššiu mieru agresivity?

Uľahčujú prejav agresie navonok. Ľudia, ktorí sa stanú teraz subjektmi spoločenských nepokojov, správajú sa aj na vlastné prek­vapenie veľmi agresívne. Jednoducho, spoločnosť im to umožnila a zrazu sa z agresora stáva vo svojej vlasti hrdina.

Už od 19. storočia je známy fenomén anómia. Keď dochádza k veľkým spoločenským poryvom, ako bola u nás revolúcia v roku 1989, tak zrazu staré normy prestávajú platiť a fungovať. Okamžite to využijú ľudia s väčšou dispozíciou na páchanie kriminality a so zvýšenou agresivitou. Preto krivka kriminality v 90. rokoch tak narástla.

Keby nedošlo k zmene spoločenských podmienok, ako by títo ľudia ventilovali svoju agresivitu?

Spoločnosť vynašla mnoho spôsobov, aby ju mohli ventilovať bez porušenia zákonov. Každý šport, od šachu po kickbox, je agresivita a rivalita. No a ešte je tu umenie, či už ho tvoríme, alebo sme diváci. Prečo máme taký záujem o detektívky či horory?

Máme spozornieť, ak máme radi kriminálky?

Aj ja veľmi obľubujem detektívky najrôznejšieho druhu. Myslím si, že je to skôr spôsob, ako si môžeme odreagovať vlastnú agresivitu.

Ktoré vás najviac zaujali?

Je ich veľa, ale hlavne z dielne škandinávskych autorov ako Jo Nesbø, Henning Mankell či knihy Stiega Larssona. Rovnako obľubujem škandinávske seriály, napríklad Most.

A čo deti a násilie v rozprávkach?

Tam je diskutabilné, kde je hranica. Nemyslím si, že je dôležité, aby sme im zamykali nejaké programy, ale aby sme s deťmi hovorili o tom, čo sa v tom príbehu deje, čo to s nimi robí. A to platí už od čias Toma a Jerryho, lebo táto rozprávka je plná agresivity.

Pre nás ako psychológov je zaujímavé, či v človeku existuje zdravý vzťah k agresivite. Lebo dnes ľudia popierajú svoju agresivitu aj hnev. S niekým má človek nezhodu, ale povie, že nie je nahnevaný. Otázka je, prečo máme takýto prístup. Veď hnev je rovnaká emócia ako šťastie, radosť.

Ja mu, naopak, zagratulujem, že mal sen, v ktorom niekoho zabil. Konečne sa dotkol svojej agresivity a môžeme hľadať spôsob, ako by s ňou mal vo svojom živote konštruktívne pracovať.
Anton Heretik, psychológ a súdny znalec

Mnohí majú pocit, že pri prejavení hnevu zlyhávajú.

Je to spoločenský predsudok, pretože keď sme vybavení emóciou hnevu, iste má nejaký vý­znam. A emócia hnevu nám hovorí, že chceme, aby sa niečo zmenilo. Tým, že ho popierame, neprejavujeme, lebo sme predsa slušní, kultivovaní ľudia, tak tú energiu nemôžeme použiť na riešenie nejakého konfliktu či problému. Mali by sme aj naše deti učiť, ako so svojím hnevom pracovať, aby vedeli, že teraz sa hnevajú a čo sa v nich vtedy deje. Namiesto toho im ho zakazujeme a hovoríme, nech sa ovládajú a kontrolujú.

Niektorí však svoj hnev prejavujú práve agresivitou.

To preto, lebo sa ho nenaučili kultivovať, pracovať s ním.

Vám nič ľudské nie je cudzie...

Robím psychoterapiu, kde chodia ľudia úzkostliví, depresívni, a pripravujem znalecké posudky na rôznych agresorov. Vidím celé spektrum ľudského správania a emócií a všetko to beriem ako súčasť ľudskej povahy.

Je ťažké získať kriminálnikov na spoluprácu?

Musíme ich motivovať, lebo inak sa o nich málo dozvieme. Nikto iný sa ich nepýta na ich detstvo, na to, ako vyrastali, ako sa cítia, aké mali choroby. Takže zväčša pochopia, že nie sme ani sudcovia, ani prokurátori a zaujímame sa o nich aj ako o ľudí, nielen páchateľov.

Členovia organizovaného zločinu však často pod vplyvom svojich advokátov spoluprácu odmietajú, bojkotujú a to je potom, samozrejme, zložité.

Dokáže vás ešte nejaké zlo šokovať?

Šokovať je silné slovo. Ale aj po 40 rokoch praxe súdneho znalca ma veľa vecí prekvapí. Ľudská psychika je neuveriteľne zložitá, takže nikdy nemôžeme byť celkom pripravení na to, s čím klient do našej psychoterapeutickej pracovne príde.

Na to, že nás všetkých príroda vybavila agresivitou, nie je tých vrážd až tak veľa. Ako je to možné?

Nie je to len strach, prečo nevytiahneme bejzbalku na niekoho, kto autom pred nami urobí myšičku, hoci by sme aj chceli.

Čo nás teda ešte brzdí?

Napríklad máme morálne zábrany, sme empatickí, takže chápeme, že ten človek má tiež rodinu a spôsobili by sme jej bolesť. Dôvodov je veľa.

Zaujímavou témou pre psychológov sú homicidálne fantázie, teda ako často majú ľudia predstavu, že niekoho konkrétneho zabijú konkrétnym spôsobom. Šesťdesiat až sedemdesiat percent ľudí priznalo, že majú takéto vražedné fantázie. Vyššie percento sa však vyskytuje medzi tými, ktorí vedia, že agresivita je
našou súčasťou.

Na ilustráciu - porovnávali sme výsledky študentov psychológie a práva. Psychológovia udávali omnoho vyššie číslo vražedných predstáv, pretože do nich od prvého ročníka hustíme, že agresivita je našou prirodzenou súčasťou. Právnici však počúvajú, že musia byť tí dobrí, keď majú na sebe talár. Dnes vidíme, že samotný talár pred zlyhaním neochráni.

Nemá človek s vražednými predstavami väčší sklon k násiliu aj v realite?

Takéto agresívne predstavy má v sebe veľa ľudí, ale záleží na tom, či majú v sebe aj systém zábran. Dôležitý je nadhľad, schopnosť reflexie, keď sa človek za vražedné predstavy hanbí alebo si prizná, že boli len prejavom jeho hnevu. Významnú úlohu zohráva aj intelekt. Štatistky ukazujú, že asi osemdesiat percent ľudí, ktorí spáchali vraždu, ho mali podpriemerný. Veľmi inteligentných páchateľov nie je veľa.

V súčasnosti mnohí ľudia vnímajú stupňujúcu sa agresivitu pre pandémiu. Aj podľa vás žijeme v období zvýšenej nevraživosti a neohľaduplnosti?

Agresia je často reakciou na frustráciu, ktorú práve zažívame, keď nemôžeme napĺňať svoje potreby, ako je potreba osobného rastu v práci, sociálnych kontaktov, profesionálnych úspechov, zarábania peňazí, uznania. A na to potom ľudia reagujú zvýšenou agresiou. V zásade si však nemyslím, že dnešná doba je agresívnejšia ako predchádzajúce. Napríklad v porovnaní s deväťdesiatymi rokmi, keď prudko stúpol počet vrážd, sme teraz asi na tretine. Takže v súčasnosti nie je viac kriminálneho násilia ako v minulosti, problémom je však to skryté, domáce násilie a to sa zachytí menej často.

Aká je podľa vás najnebezpečnejšia ľudská vlastnosť?

Myslím si, že profesionálne skúsenosti zmenili môj vzťah k ľuďom. Nie však v tom, že by som im menej dôveroval, odsudzoval ich. To nie. Naopak, som fascinovaný rôznorodosťou ľudí.

Problém vidím skôr v charakterových vlastnostiach, ako je čestnosť, zodpovednosť, dochvíľnosť, takže mi prekáža falošnosť, pretvárka, manipulácia s ľuďmi. Preto nás tak často hnevajú politici, lebo z nich tieto charakterové vlastnosti neraz priam sršia.

Verejnosť sa celkovo stala citlivou na niektoré vlastnosti politikov, dokonca nášho premiéra častujú urážkami ako „psychopat“ a podobne. Čo si o tom myslíte?

Zásadne nikdy neposkytujeme diagnózy politikov. Nuž, a problém termínu psychopat je, že sa z neho stala nadávka, dnes hovoríme o poruchách osobnosti.

Stalo sa len raz, v roku 1998, keď psychiatrická spoločnosť zaujala odborné stanovisko na adresu politika. To sa však netýkalo jeho osobnosti, ale jeho politického správania.

O koho išlo?

O Mečiara. Nepoužili sme však žiadnu diagnózu, len sme kritizovali, ako rozdeľuje spoločnosť, vyvoláva paranoidné postoje a podobne.