Do politiky chce ísť čoraz viac nových a mladých tvárí. Ale prečo niekto túži ísť do ringu, kde nič nie je sväté. Sú moc a peniaze tým najväčším lákadlom? Túžime po moci všetci, len si to nepriznávame? Ako rýchlo nás významná funkcia, či už v štáte, alebo vo firme, dokáže zomlieť? Ktorí ľudia si vedia povedať dosť?

O mechanizmoch moci sa s klinickým psychológom MARTINOM CHYLÍKOM rozprávala VERONIKA COSCULLUELA.

Skúsme na začiatok definovať, čo je to moc. Našla som definíciu, ktorá hovorí, že mať moc znamená vedieť donútiť urobiť niekoho niečo, čo vlastne ani urobiť nechcel. Súhlasíte alebo máte lepšiu?

Áno, to je stručná definícia moci a myslím, že je zrozumiteľná pre všetkých. Len dodám, že moc má dve stránky: jedna ovláda a druhá je tá, ktorá sa musí prispôsobiť.

Čo ovplyvňuje, či budeme na jednom alebo na druhom brehu?

Máme to v sebe dané, či už hovoríme o tom mocenskom alebo o submisívnom. Sú to vlastne polárne kvality.

Máme to vrodené?

Vrodenú máme nejakú predispozíciu. Tendencia po moci alebo po tom, aby sme boli podriadenými, sa získava v prvých rokoch života. Je to mix toho, čo je dané psychogeneticky, historicky aj nábožensky. Typická zmienka o moci a poslušnosti je v Biblii. V Starom zákone Boh prikázal Abrahámovi, aby obetoval svojho syna Izáka. Chcel si tým overiť jeho poslušnosť. Abrahám naozaj išiel svojho syna rituálne zaklať. Až keď dvíhal nôž, Boh povedal - zadrž.

Boj medzi mocou a poslušnosťou sa teda vyskytuje v histórii od jaskynných čias až po našu súčasnú kultúru?

Po príklady extrémnej moci a podriadenosti nemusíme ísť až do biblických čias. V každodennom živote to môžeme pozorovať na vzťahu dieťa - rodič. Rodič má v podstate nad malým dieťaťom absolútnu moc a prevahu - či vo forme mentálnej, existenčnej, alebo fyzickej. Biblia sa snaží tento nepomer redukovať v citáte, že deti nie sú naše vlastníctvo, ale prichádzajú na svet skrz nás. Z hľadiska prehnanej rodičovskej moci sa môže tento fenomén prejavovať tak, že v dospelom veku detinsky vzdorujeme akémukoľvek náznaku autority. Alebo sa dieťa, ktoré trpí takýmto správaním rodiča, v dospelosti stane despotickým. To je rodinný príbeh mnohých vladárov histórie. Napríklad Hitlerov otec bol prísny, krutý a despotický človek.

Máte v tejto protipólovosti prečítaného aj seba? Chcete byť vždy v prevahe alebo ste skôr poslušný?

Fúúú (Smiech.) To je dobrá otázka. Som klinický psychológ, psychoterapeut. V podstate to mám asi vyvážené. K harmónii v týchto tendenciách by mal človek dospieť vývojom, ak sa teda vyvíja relatívne správne. Každý extrém je škodlivý. Keď túžba po moci nadobudne nejakú hranicu, môže sa otočiť na niečo patologické. Normálna moc však môže byť produktívna. Prináša prospech ľuďom okolo mňa, spoločnosti, systému.

Ako spozná človek hranicu, keď má jeho moc ešte prospešný charakter a kedy ho už začne moc ovládať?

Tu je odpoveď jednoduchá. Ak sa už človek začne zaoberať príliš tým, aby bol na nejakej pozícii, v nejakej funkcii a ide mu skôr o to, aby si potvrdil svoje fantázie a potreby namiesto obsahu, teda čo môže urobiť v úrade, v postavení. Len čo preváži egocentrický záujem, sme v riziku.

Ktorí ľudia túžia po moci? Všetci?

Tendencie po moci vznikajú už v útlom detstve. Obvykle sa hovorí, že ten, kto má extrémnu potrebu ovládať, si kompenzuje pocity nedostatočnosti, menejcennosti. Za ľuďmi, ktorí sú radi direktívni, mocenskí, vždy nájdeme takúto príčinu. Vyrovnaný, zrelý, stabilný človek nemá potrebu ľudí ovládať.

Povedali ste však, že moc nie je len niečo, čo človeka zomelie, ale vie byť aj produktívna. Ako sa to zvrtne?

Chorobné spočíva v tom, že ten, kto má moc, obvykle rád manipuluje a rád prekrúca pravdu. Má problém sebareflexívne sa pozerať na to, čo je pravda a čo je prospešné. Takže to je problém. Často sa u extrémne mocných ľudí nachádzajú alebo spozorujú črty analogické s diagnózami.

Napríklad?

Povie sa, že majú psychopatické, hysterické, narcistické črty. Problém je, že to sa vidí zvonku, ale zvnútra to tak nemusí byť. Takže môžeme povedať, že sa to podobá niečomu, ale nemôžeme povedať o nejakom politikovi, že je psychopat, hysterik, narcis. Z odborného hľadiska by som to mohol vysloviť len vtedy, ak by som dotyčného naozaj dôkladne vyšetril.

„Mnohí ľudia sa tvária prosociálne, altruisticky, ale ako Machiavelli hovorí, často im ide o uskutočnenie svojich vlastných predstáv,“ hovorí psychológ Chylík.
„Mnohí ľudia sa tvária prosociálne, altruisticky, ale ako Machiavelli hovorí, často im ide o uskutočnenie svojich vlastných predstáv,“ hovorí psychológ Chylík.
Zdroj: MIROSLAV MIKLAS

V niektorých článkoch sa píše, že medzi ľuďmi na vrchole spoločenského rebríčka je množstvo psychopatov. Aká je odborná definícia psychopata, aby sme pojem poriadne odlíšili od nadávky?

Ak by sme sa pozreli na psychopatiu z diagnostického hľadiska, znamená to, že niektorá osobnostná zložka, charakteristika, je zvýraznená, trvalá. Je ťažko korigovateľná vývojom, skúsenosťou, psychoterapiou. U mnohých psychopatov vidíme manipulatívnosť a to je atraktívne pre ľudí, ktorí sa dostanú k moci. Zrazu majú moc a môžu manipulovať ľuďmi. Ďalšia charakteristika je, že nemajú pocity viny. Niečo spáchajú, ale chýbajú im výčitky svedomia. Tretia zložka je, že títo ľudia majú zníženú schopnosť empatie, takže sa nevedia vcítiť do pocitov druhých ľudí.

Ešte sa rozdeľujú na kriminálnych, ktorí časom skončia v base, a elitných. Majú spoločnú neempatiu?

Áno. Som aj súdny znalec a vyšetrujem ľudí, medzi ktorými sú často páchatelia brutálnych činov. O tom, čo urobili, rozprávajú nezúčastnene, bez pocitov, často veci zdôvodňujú, racionalizujú. Ak sa politik so psychopatickými črtami - nie hneď psychopat, ako som vysvetlil - dostane do funkcie, existuje riziko, že svoju moc bude chcieť udržať, pretože z nej profituje. Taký človek vie napáchať veľa škôd.

Máte na mysli aj niekoho konkrétneho?

Veľa sa hovorí o psychopatických rysoch Donalda Trumpa. V roku 2017 o ňom napísali štúdiu, volala sa tuším Nebezpečný prípad Donalda Trumpa, v ktorej 27 renomovaných psychiatrov upozornilo na to, že tieto črty jeho povahy sú veľkým rizikom. Nenazvali ho priamo psychopatom, lebo ho nevyšetrili a nemôžu sa vyjadrovať takto „na diaľku“, ale môžu opísať, čo sa tomu podobá.

Po príklady extrémnej moci a podriadenosti nemusíme ísť až do biblických čias. V každodennom živote to môžeme pozorovať na vzťahu dieťa - rodič.
Klinický psychológ Martin Chylík.

Politická filozofia hovorí, že dobrým vládcom sa asi nemôže vyčítať, že musia byť trocha, povedzme, „iní“. Ľud dáva často na zdanie a výsledok.

Ak majú ľudia so psychopatickými črtami nadpriemerný intelekt a dar reči, dokážu pôsobiť autenticky a presne vedia, čo na ľudí pôsobí. Nevidíme u nich ostych, zahanbenie, zablokovanie. Títo ľudia úplne suverénne hovoria veci, ktoré sú polopravdy alebo lži, a klamú. Niekedy sú sami presvedčení, že hovoria pravdu. Pravdu z hľadiska svojich predstáv, fantázie a potrieb.

Na to, aby sa neodtrhli úplne od reality, by mali slúžiť asi radcovia, blízki, rodina, kolegovia.

Presne tak. Keď je človek vo vysokej funkcii, na to, „aby bol normálny“, teda spoločnosti prospešný, potrebuje mať pri sebe ľudí schopných jeho mocenskú túžbu oslabovať. Poradcovia by mali byť nielen odborníkmi, ale aj zrelými osobnosťami.

Cítim, že príde niečo a poviete, že to nie je až také jednoduché.

Funkcia premiéra, prezidenta alebo šéfa nejakej korporácie automaticky priťahuje ľudí, ktorí túžia po moci a majú vlastné mocenské ambície. Keď sa takí ľudia ocitnú v blízkosti mocného človeka, profitujú z jeho moci tak, že im samým stúpne sebahodnota. Tak sa ľahko stane, že nie vždy šéfovi ponúkajú realistickú spätnú väzbu. Utvrdzujú seba samých, že majú hodnotu, a toho mocného v tom, že má moc. Vzniká proces strácania kontaktu s realitou.

Začínajú žiť v bubline...

Áno, to je dnes veľmi populárny koncept o bublinách. Človek zostáva so svojimi predstavami izolovaný, menej komunikuje s okolím, vzniká medzera vo vnímaní reality. Tento jav je bežný, preto ma nedávno pri nástupe našej prezidentky Zuzany Čaputovej do úradu upútala jedna veta. Povedala niečo v tom zmysle, že si uvedomuje, že preberá funkciou spájanú s istou mocou, a sľubuje, že bude samu seba opakovane spytovať, ako je to s jej egom. Čo s jej egom robí moc. Veľmi milo ma to prekvapilo.

Mení moc aj charakter?

Áno, keď sme odtrhnutí od reality, samozrejme. Vtedy je z hľadiska psychohygieny potrebné nielen mať dobrých poradcov, ale aj to, aby okrem ich názorov človek vedel reflektovať opozičné názory. Dnes sme svedkami polarizácie spoločnosti. Ak má niekto iný názor ako my, až ním pohŕdame.

Platí teda ľudové, otrepané, že moc je droga?

Áno, moc posilňuje moju sebahodnotu, cítim sa silný a ľudia mi to, že mám moc, dávajú najavo. Takže moc pôsobí ako kompresor, ktorý človeka neustále nafukuje a ten má pocit kompetencie, zmyslu života. Dokonca sa uvažuje, že aj na biochemickej úrovni vznikajú zmeny. Vylučujú sa endorfíny, ktoré mocného človeka udržujú v euforickom, nabudenom stave.

Aký človek, aký charakter sa od moci dokáže odtrhnúť?

Logicky sa od moci dokáže odpútať človek duševne vyrovnaný, emočne diferencovaný a taký, ktorý je v mocenskej funkcii nie kvôli moci samotnej, ale kvôli tomu, že by chcel byť nejakým spôsobom prospešný.

Zalovíte v nejakých príkladoch? Mne napadá z našich Iveta Radičová. Odišla z politiky a už sa nevrátila, hoci mala ponuky.

Kto je skutočne odborník vo svojej oblasti, kto je v nej usadený v zmysle, že má osobnostnú aj profesionálnu satisfakciu, ten po moci netúži. A keď mu nejakú funkciu ponúknu, veľmi zvažuje, či do toho ísť. Musím teda povedať, že v parlamente a v štátnych funkciách odborníkov nie je veľa. Česť výnimkám.

Správajú sa mocní ľudia rovnako doma ako v práci?

Áno. Poznáte výborného režiséra, ktorý sa volá Paolo Sorrentino? Vo svojich filmoch sa zaoberá mocou. Jeho posledný film Oni a Silvio je o Silviovi Berlusconim (Berlusconi je bývalý viacnásobný taliansky premiér - pozn. red.). Je v ňom krásna scéna. Berlusconi sa prechádza v záhrade s vnukom. Malý mu hovorí: Aha, je tu hovienko. Berlusconi vnukovi: Nie, to nemôže byť hovienko. Tu je zakódovaná narcistická problematika - v jeho úžasnej záhrade predsa nemôže byť niečo také špinavé, čo symbolicky narušuje jeho neskalenú, ligotavú predstavu o sebe samom. Vnuk na neho nechápavo pozerá: Ale áno, je to hovienko. Politik malému  vysvetlí, že pravda nie je to, čo sa ti javí ako pravda, ale dôležité je to, o čom si ty presvedčený, čo je pravda, a to, ako ľudí o nej presvedčíš. To je manipulatívne, machiavelistické a toto robia mocní ľudia aj vo svojich vzťahoch.

Môžu byť takíto ľudia vôbec šťastní? Alebo môžeme všetkých politikov ľutovať?

Oni asi ani nepremýšľajú v takej kategórii. Možno pociťujú prchavé momenty šťastia, keď sú na pódiu a ľudia im zatlieskajú a kričia ich meno.

Pár rokov ide na Slovensku do politiky mnoho nových tvárí, nastáva akási generačná obmena. Vysoké posty v štáte lákajú ľudí, ktorí robili v živote aj niečo iné ako stranícku kariéru. Aj u nich je moc najsilnejšia, hoci možno nepriznaná motivácia?

Nie, viem si predstaviť, že niekto má naozaj zmysel pre spravodlivosť a je odborník. Túžba po moci nemusí byť prioritná, môže prevládať chuť pre vec niečo urobiť. Ale je to zriedkavejší prípad.

Noví ľudia prichádzajú s ideálmi. Ako rýchlo ich moc zomelie? Ak nemajú psychopatické črty, utečú rýchlo z politiky?

Záleží na tom, ako človek dokáže zostať v kontakte sám so sebou, so svojimi vlastnými hodnotami, so svojou morálkou a do akej miery zostane v kontakte so svetom, z ktorého pochádza. Ak silná osobnosť príde po nejakú hranicu a je vnímavá, vie povedať dosť, odísť. To sú ľudia, ktorí nestratia pocit sebahodnoty, keď z nejakej funkcie odídu. Tých je však menej. Systém je obyčajne silnejší ako jedinec.

Najviditeľnejší príklad osobnosti, ktorá sa nechala zomlieť mocou, by mohol byť Robert Fico. Súhlasíte?

Nerád by som komentoval konkrétne mená. Indície, o ktorých hovoríte, však naznačujú, že skutočne mohol odísť skôr, ako mu zotrvanie vo funkciách začalo poškodzovať možno už aj zdravie. Politik vždy môže odísť z funkcie so cťou. Spomeniem si na britského premiéra medzi rokmi 1997 - 2007 Tonyho Blaira. Odišiel na vrchole moci. Bol to labourista, občas až populistický, ale bol schopný povedať dovidenia, navyše v dobrej fyzickej kondícii, a potom bol ešte prospešný aj v Európskej únii. Keď sa teraz dozvedáme o našom expremiérovi, že má možno vážne psychosomatické ťažkosti, občas je chorý, občas hospitalizovaný, tak je to zvláštne.

Prečo?

Ak človek prepáli istú hranicu psychickej odolnosti, začne reagovať telo. Dáva signály v podobe poruchy spánku, bolestí hlavy, žalúdka. Ak má človek sebareflexiu, povie si, že to za to nestojí. Človek opantaný túžbou po moci akoby vypol poistky. Začne zneužívať psychofarmaká či alkohol a ide až do úplnej fyzickej vyčerpanosti. Ak idete za hranicu, je to deštruktívne nielen pre vás samých, ale aj pre vaše okolie. Typické pre ľudí, ktorí sú dlho vo funkcii, je, že začínajú byť paranoidní. Všade vidia nepriateľa, či medzi blízkymi, opozíciou, ale aj v zahraničí. Vzťahovačnosť, teda že si myslia, že sa niekto snaží zničiť „mňa a štát“, s ktorým sa často identifikujú, je jasný signál, že začínajú mať patologické črty.

Spomeniete si na príklad ľudí, ktorí povýšili záujmy spoločnosti nad svoje vlastné?

Zrejme Ghándí. Jemu išlo o vec, nie o moc. Na bezmocnosti ukazoval, že ak ľudia majú ideu, dokážu za ňu bojovať a zvíťaziť. U nás to bolo možno najlepšie po revolúcii. Po novembri 1989 sa do funkcií dostali ľudia, ktorí nemali mocenské ambície. Kopa spisovateľov, dramatikov, vedcov, ktorí išli do politiky zo zápalu pre dobro veci. Potom ich, samozrejme, mašinéria zomlela a vysánkovali ich.

Vnímame na Slovensku moc negatívne? Lebo je iné, keď povieme, že je niekto vplyvný, úspešný alebo mocný?

To je sémantická otázka, ale áno, poviem vám za seba, aké nuansy cítim. Úspešný môže znamenať, že je reč o niekom, komu sa darí na profesionálnej dráhe alebo vo vzťahoch. Mocný je akosi mimo toho. Moc už má závan niečoho temného v pozadí. Viem si však predstaviť povedať - Chcem moc, lebo mám nejaké predstavy, ako by mali veci fungovať, a len cez moc ich viem uskutočniť.