Plus 7 dní

O dva roky tu budeme mať podľa plánov Ficovej vlády jednu zdravotnú poisťovňu. Má byť nástrojom, aby sa zlepšila kvalita zdravotníctva a možno sa v nemocniciach začne po rokoch objavovať aj toaletný papier. Dvojnásobný riaditeľ Rooseveltovej nemocnice MICHAL BUCEK (57) je presvedčený, že na Slovensku sme mali priveľa poisťovní, ktoré robili zbytočne to isté. Zdravotníctvo však podľa neho potrebuje oveľa viac ako vytvorenie monopolnej poisťovne. O tom, čo môžu pacienti očakávať, ale aj kde sa strácajú v zdravotníctve peniaze, sa s ním rozprávala MARTINA UTEŠENÁ.

Existujú obavy, že ak vznikne na Slovensku jedna poisťovňa, bude si robiť, čo chce. Nedávno sa v médiách objavila kauza, keď súkromná firma s cyperskými koreňmi dostávala od poisťovne o polovicu viac peňazí za tie isté služby magnetickej rezonancie ako štátna univerzitná nemocnica. Bola to dokonca štátna Všeobecná zdravotná poisťovňa (VšZP), ktorá súkromnej firme takto dopriala.

Cyprus je obľúbená destinácia našich podnikateľov a všetci vedia, čo za tým môže byť. Nebudem to ďalej komentovať. Nie sú na to priame dôkazy, je zbytočné sa k tomu vyjadrovať.

Dobre, Cyprus v tejto kauze nie je až taký dôležitý. Ak dnes štátna poisťovňa dopraje súkromníkom viac ako štátu a my tu o dva roky budeme mať len štátnu poisťovňu, ako vieme, že takéto veci sa nebudú stávať?

Záleží na ľuďoch a kontrole. Nie na tom, či sú tu štyri, alebo päť poisťovní. Rovnako môže súkromná poisťovňa finančne zvýhodniť vlastné zdravotnícke zariadenie. Je to o tom, či človek s rozhodujúcimi právomocami, často politický nominant, niekoho zvýhodní a niekoho nie.

Dá sa v tom urobiť poriadok?

V prvom rade treba zdravotníctvo odpolitizovať. V štátnej zdravotnej poisťovni sa menilo vedenie pri každej zmene vlády. Položme si tiež otázku, prečo boli v minulosti v štátnych zdravotníckych zariadeniach sprivatizované len tie oddelenia alebo prevádzky, ktoré sú ziskové. Je úplne neprijateľné, aby štátne nemocnice boli zazmluvnené horšie ako privátne zariadenia. Pritom práve štátne zariadenia robia najnáročnejšie a zároveň aj najdrahšie výkony.

Súkromné poisťovne robia omnoho viac kontrol liekovej spotreby, zbytočnej diagnostiky ako tá štátna. Nedá sa to vnímať tak, že istým spôsobom šetria verejné zdroje? Naopak, štátna poisťovňa v zásade šetriť nemusí. Veď hospodárske výsledky sa dajú interpretovať rôzne.

Súhlasím. V privátnych poisťovniach je určite lepšia kontrola. To je však iná téma. Pozíciu štátnej „poisťovne“ vidím v poskytovaní základnej zdravotnej starostlivosti, ktorá bude jasne definovaná v zmluve s pacientom. Všetko ostatné nech platia pacienti alebo poisťovne, ktoré ich pripoistia. Dnes platíme všetci akési „nemocenské dávky“, nikto z nás nemá s poisťovňou zmluvu, na čo máme ako klienti nárok.

V takom prípade by bolo v poriadku, keby poisťovne generovali zisk?

Samozrejme. Lebo budú obchodnými spoločnosťami. Budú niesť riziko podnikania. Dobrý produkt zarobí, zlý prerobí. Súkromné zdravotné poisťovne žijúce z verejných peňazí dnes nenesú žiadne riziko. Peniaze vždy dostanú v zmysle zákona. A či je dobré mať viac poisťovní? Ja hovorím áno, ale musí to byť na báze pripoistenia.

Poisťovne predsa aj dnes riskujú. Ak nezískajú potrebný počet poistencov, skrachujú. A ponúkajú rôzne akcie. Mamografia za desať dní, lacnejšie kúpele, vakcíny zadarmo. Snažia sa odlíšiť. To nie je pre pacienta dobré?

Je to síce výborné, ale je to len malý zlomok zo zdravotnej starostlivosti, nič zásadné. Pacient možno absolvuje mamografiu za desať dní, ale na operáciu bedrového kĺ- bu čaká aj rok. Tá istá poisťovňa, ktorá mu dopraje lacnejšie vitamíny, potom štátnym zdravotníckym zariadeniam navrhne nereálne nízku platbu za hospitalizáciu svojho poistenca. A vy ako riaditeľ nemocnice ste mnohokrát odkázaný túto ponuku akceptovať, aj keď viete, že zďaleka nepokryje náklady. Ale ak poviete, že chcete ošetrovať poistencov danej poisťovne za skutočné náklady, tak sa nedohodnete. A to sa týka štátnej aj súkromnej poisťovne.

V súčasnosti existuje zákon, ktorý umožňuje poisťovniam užívať si zisk len v prípade, ak si vytvoria finančnú rezervu pre pacientov na čakacích zoznamoch. Ivan Uhliarik ním trochu zapchal ústa rozzúreným poisťovniam, ktorým Robert Fico zobral pred piatimi rokmi profit. Ako to fungovalo v Rooseveltovej nemocnici? Zlepšilo sa niečo s čakacími listinami?

Nezmenilo sa nič. Ani neviem, či sa to dodržuje. Zákon je starý iba rok a údaje o zisku zdravotných poisťovní ešte zmenu nemohli zásadne odraziť.

Podľa analýzy čakajú na totálnu endoprotézu kolenného kĺbu najdlhšie pacienti práve zo štátnej Všeobecnej zdravotnej poisťovne. Je to o štyri mesiace viac, ako keby boli poistení v súkromných poisťovniach. Nemá aj preto výhodu väčší výber ako monopol?

VšZP má najväčší kmeň a najhoršiu skladbu poistencov. Naproti tomu súkromné poisťovne v zmluvách so zdravotníckymi zariadeniami presne definujú, koľko spomínaných endoprotéz pre poistencov danej poisťovne môže nemocnica napríklad za pol roka odoperovať, a uhradia len to. A to sa týka aj iných plánovaných výkonov, napríklad operácie žlčníka. Pokiaľ viem, v týchto prípadoch VšZP nerobí obmedzenia. V systéme je málo financií a aj to málo je zle rozdelené. Tam hľadajme príčinu spomínaných problémov.

Podľa informácií od viacerých lekárov, ak pacienti potrebovali finančne náročnú liečbu, napríklad liek na výnimku, a poisťovňa mala právo rozhodnúť, či ho schváli, alebo nie, väčšina pacientov aj lekárov mala lepšie skúsenosti s privátnymi poisťovňami.

To si nemyslím. Bol som riaditeľom takmer šesť rokov a podpisoval som výnimky. Ak bola indikovaná, dala ju rovnako štátna ako privátna poisťovňa. Skôr by som mohol s vami polemizovať, či to nie je naopak, lebo privátny sektor chce šetriť na všetkom.

Ako ovplyvňovala snaha poisťovne mať čo najväčší zisk uzatváranie zmlúv s nemocnicami?

Poisťovňa potrebuje vedieť, na čom môže ušetriť, aby to mohla deklarovať ako zisk. Preto by som to skôr definoval ako ušetrené peniaze z prijatého poistného, nie ako zisk. Na základe toho rokuje s nemocnicami o zmluvách. To je to, čo stále hovorím, že zisk treba generovať z obchodnej činnosti. Na Slovensku zdravotné poisťovne nevykonávajú klasickú obchodnú činnosť, prerozdeľujú len prijaté peniaze občanov, ktoré im garantuje zákon. Vďaka zákonnému poisteniu im napríklad pätnásteho príde na účet určitá suma peňazí, ktorú prerozdelia. Nevidím za tým žiadnu obchodnú činnosť.

Na Slovensku sme mali štrnásť poisťovní a mnohé popadali.

Popadali preto, lebo keď ich je štrnásť a na Slovensku máme päť miliónov ľudí, tak mali malý kmeň. Aj preto mnohé nezanikli, len sa zlúčili.

Ako s vami komunikovali poisťovne, keď uzatvárali s nemocnicou nejaké zmluvné objemy? Porovnajte Dôveru, Union a Všeobecnú zdravotnú poisťovňu.

Každá si chránila svoje záujmy. Všetky prišli s tým, za akých finančných podmienok sú ochotné zmluvu s nemocnicou podpísať.

Boli medzi nimi veľké rozdiely?

Rozdiely sú v tom, ktorá dá koľko peňazí za ukončenú hospitalizáciu. V niektorých prípadoch dala viac štátna, v iných súkromná. A to je práve nepochopiteľné. Ak všetky poisťovne, súkromné aj štátne, majú rovnaké, zákonom garantované zdroje, potom nechápem, prečo sa líšia v tom, koľko zaplatia konkrétnej nemocnici za ukončenú hospitalizáciu. Keď sa hovorilo o tom, že sa idú zvyšovať platy lekárom a sestrám, vtedy sa apelovalo na Všeobecnú zdravotnú poisťovňu, že má zvýšiť platby. Nikdy na rokovaní neboli prítomné súkromné poisťovne, hoci berú peniaze z tých istých zdrojov.

V čom pacientovi reálne poškodilo, že poisťovne mohli generovať zisk, alebo v čom im, naopak, pomohlo obdobie, keď počas prvej Ficovej vlády bol zisk zakázaný?

Je to jednoduché. Keby poisťovne negenerovali zisk, tak peniaze zostanú v systéme a veľké fakultné nemocnice by neboli také zadlžené. Sú aj nemocnice, ktoré nie sú zadlžené, ale treba sa pozrieť na to, či naozaj a ako liečia. Ja osobne sa budem radšej liečiť v zadlžených nemocniciach. Prečo? Nemocnice, ktoré sú v pluse, fungujú tak, že drahých pacientov neliečia. Keď príde pacient, ktorého liečba je drahá, tak ho hneď pošlú na iné pracovisko. Dopredu si vedia vyrátať, že je to čistá strata. Takzvané koncové nemocnice ich už nemajú kam poslať.

Bavme sa o pacientovi, či on cíti rozdiel v tom, že poisťovne generujú alebo negenerujú zisk. Konkrétne.

Myslím si, že pacient nepociťuje žiadny rozdiel. Zdravotníctvo je podfinancované a to cítime všetci, ako zdravotnícki pracovníci, tak aj pacienti. Stále deklarujeme, že zdravie je to najcennejšie, čo máme. Všetci chceme liečiť podľa najnovších poznatkov vedy, ale nové výskumy a technológie sú drahé a budú čoraz drahšie.

Viac ako trinásť európskych krajín má pluralitný zdravotný systém zdravotného poistenia, pri ktorom si poistenci vyberajú, kde chcú byť poistení. Medzi týmito krajinami sú aj Francúzi, Nemci a Belgičania. To sú pomerne dobre fungujúce zdravotné systémy, nemyslíte?

Pluralitný systém poistenia je úplne štandardná vec, len si treba uvedomiť, na akej báze je vytvorený. Ak budeme hovoriť o systéme fungujúcom na báze pripoistenia, čo tu už dávno malo byť, tak je to v poriadku. To znamená, že základnú starostlivosť bude poskytovať z verejných zdrojov jedna poisťovňa a všetky ostatné služby budú predmetom pripoistenia. Tam vidím priestor pre súkromné poisťovne. Nech si navzájom konkurujú a bude to prínos pre pacientov. Prečo všetkým prekáža, že poisťovne majú zisk, ale pri distribučných, farmaceutických firmách, ktoré sa na našom zdravotníctve neskutočne nabaľujú, to nikomu neprekáža? V čom je rozdiel? Rozdiel je v tom, že v prípade spomínaných firiem ide o podnikanie s výraznou mierou rizika. Štát ich zisk dosť tvrdo reguluje. Ale v čom štát reguluje poisťovne, keď hovoríme o zisku? Nereguluje ich v ničom, len v tom, koľko percent z vybraného poistného môžu dať na prevádzku. Potom nech aj zisk majú len z týchto peňazí.

Vláda argumentuje tým, že potrebujeme jednu neziskovú poisťovňu, lebo máme málo peňazí v zdravotníctve. Iní zase tvrdia, že sú len zle distribuované a strácajú sa niekde tam, kde by sa strácať nemali. Čo si o tom myslíte?

Peniaze sa nestrácajú, ale míňajú. Zdravotníctvo je naozaj drahé. Keď chceme mať tie isté lieky, zdravotný materiál, tie isté služby ako v civilizovanom svete, tak sa poďme pozrieť, čo to tam stojí. Osobne si myslím, že je na mieste aj uvažovať o zmene ústavy a nedeklarovať, že na Slovensku je zdravotníctvo zadarmo, lebo to už ani teraz nie je pravda. Pacient musí sám pocítiť, že ak chce mať kvalitné služby, lieky a materiál, tak to stojí veľa peňazí. A buď sa pripoistí a poisťovňa to zaplatí za neho, alebo sa nepripoistí a dostane starostlivosť na báze základného poistenia a zvyšok si doplatí z vlastného vrecka. A presne tu je priestor pre súkromné poisťovne. Ekonomika môže fungovať buď na základe trhového, alebo plánovaného hospodárstva. Zdravotníctvo ide „strednou cestou“ a to nemôže fungovať. Štát si dnes v rámci rozpočtu nastaví, koľko dá peňazí do zdravotníctva. Prijme na to zákon. Platí za deti, za dôchodcov, nezamestnaných a tak ďalej. Je to čoraz menej a menej. To znamená, že naše zdravotníctvo je prepojené na štátny rozpočet. Prečo by štát mal dávať peniaze do súkromného sektora, keď ich môže dať do vlastnej poisťovne? Civilizovaná Európa dobre pozná pojem takzvanej nemocenskej pokladnice. Nikto nemôže len preto spochybňovať v danej krajine princíp trhovej ekonomiky.

Poďme naspäť k míňaniu v zdravotníctve. Existujú isté čerešničky na šľahačke, ktoré sa stali atraktívnymi pre tých, ktorí chcú na chorobách zarobiť. Naopak, drahí pacienti zostali na krku štátnych nemocníc. Nestrácame peniaze aj týmto rozbitím sektora na zárobkový, a teda súkromný, a nezárobkový, štátny?

V našej krajine sa nezdravo mieša privátny sektor so štátnym. Ako som už spomínal, ten, kto chcel privatizovať, vedel veľmi dobre, čo chce z nemocníc vytiahnuť. Či už to bola dialýza, biochémia, röntgen, magnetická rezonancia, CT alebo rehabilitácie. Vyrátali si, že ak im budú poisťovne platiť, majú po problémoch. Kto však zoberie oddelenia alebo programy, ktoré v nemocniciach musia bežať, ale pritom na nich nemocnica evidentne prerába? Onkologický program, geriatria alebo úrazová chirurgia. Tie pri nastavenom financovaní neustále vytvárajú stratu. Jediný istý zdroj je platba nemocnici za ukončenú hospitalizáciu bez ohľadu na skutočné náklady. Preto v konečnom dôsledku je nemocnica v strate. To nemá nič spoločné s reálnymi nákladmi na starostlivosť.

A vždy príde niekto, kto do čiernej diery naleje peniaze...

Každá vláda si zvykla na to, že po dvoch, troch rokoch sa nejako zdravotníctvo oddlží a ideme ďalej. Keď sa našli peniaze na oddlženie, prečo sa primárne nenašli peniaze na to, aby sa dalo viac peňazí do systému?

V poriadku, vznikne jedna poisťovňa a všetky peniaze zo zdravotného poistenia pôjdu len na poskytovanie zdravotnej starostlivosti. Myslíte si, že je to všeliek na obrovské problémy v zdravotníctve?

Všeliek by to bol vtedy, keby vláda pripustila, že zdravotné odvody musia byť vyššie alebo dá viac peňazí do zdravotníctva a bude garantovať, že tie peniaze v zdravotníctve zostanú.

Je likvidácia poisťovní kľúčom k zmene toku peňazí v zdravotníctve, ktoré tečú spravidla všade inde, len nie k pacientovi?

Som proti likvidácii súkromných zdravotných poisťovní, ale tieto nech fungujú na báze pripoistenia, tam je ich miesto. Nech bojujú o klienta produktom, ktorý negarantuje základné zdravotné poistenie, ale služby navyše. Nech nesú istú mieru rizika, tak ako ostatné komerčné poisťovne. Profitovať bude pacient.

Ako vytvorenie jednej poisťovne reálne pomôže napríklad pacientovi čakajúcemu na výmenu bedrového kĺbu alebo tomu, ktorý dnes pol roka čaká na magnetickú rezonanciu?

Na magnetickú rezonanciu sa nebude musieť čakať, lebo keď bude v systéme o sto miliónov eur viac a nebudú to poisťovne deklarovať ako svoj zisk, tak sa nebude musieť na rezonanciu čakať tri mesiace. Podmienkou však je, že poisťovňa nebude zdravotnícke zariadenie obmedzovať limitmi. Hoci dnes VšZP akceptuje nadlimity, obyčajne ich nezaplatí...

Myslíte si, že samotné vytvorenie jednej poisťovne spôsobí, že limitom odzvoní? Nie samotné vytvorenie. Kľúčové je, aby sa všetky prostriedky z verejného zdravotného poistenia vrátili do systému.

Z toho vyplýva, že počet poisťovní nie je principiálna otázka. Principiálna otázka je, aby zisk bol v systéme a aby ten systém bol kontrolovaný.

Áno, všetky peniaze vyzbierané v rámci povinného zdravotného poistenia musia ostať v systéme. Oddelia sa len peniaze na prevádzku. A ak si z nich poisťovňa ušetrí, tak nech má zisk. Nech ho generuje, ak ušetrí svojou efektivitou a znižovaním nákladov na prevádzku. Protestujem proti tomu, aby peniaze, ktoré som v rámci zákonného poistenia zaplatil a nepoužil som ich, lebo som nebol chorý, boli deklarované ako zisk súkromnej poisťovne. Prečo potom hovoríme o princípe solidárnosti, ak moje peniaze nie sú použité pre tých, ktorí ich potrebujú viac?

Túto myšlienku sa už snažil Robert Fico presadiť a arbitrážny spor nás stál dosť veľa peňazí.

V súčasnej legislatíve sa nedá postaviť a povedať - zakazujeme vám zisk. Stačilo by prijať zákon, ktorý by definoval, že zisk môže mať poisťovňa len z toho, čo ušetrí na prevádzkových nákladoch, a že všetky ostatné peniaze zo zdravotného poistenia sa musia vrátiť do systému.

Alebo vyvlastniť existujúce poisťovne v záujme štátu...

Vyvlastnenie je niečo, čo mi silne pripomína dobu, ktorú, ako dúfam, už nikdy nezažijeme. Skôr si myslím, že vláda len inak pomenúva odkúpenie. Podľa mňa však bude veľmi zaujímavé sledovať, ako sa stanoví cena.

Martin Bucek: Jedna zdravotná poisťovňa nie je riešením

Plus TV

Oskar Rózsa nielen o hymne: Ako tvorí so Zdenkou a prečo nezabúda na Mareka Brezovského?

Relácia Dôverne: Je život hudobníka jeden veľký flám?

Krištof Kelíšek v úlohe malého nacistu Thomasa Raua prekonal aj Holubca

Výber pre vás