Dnes už zažil, čo je to byť v zdravotnej starostlivosti, a jeho názor na nemocnice a lekárov nie je priaznivý. Pre svoje reformy patril k najmenej obľúbeným ministrom zdravotníctva, ako jediný však vydržal celé štyri roky. Hovorí o sebe, že už je dôchodca, ale pracuje ako poradca pre zdravotníctvo pre Sulíkovu SaS.

S exministrom zdravotníctva RUDOLFOM ZAJACOM (68) sa rozprávala KATARÍNA ŠELESTIAKOVÁ.

Ako funguje zdravotníctvo z pohľadu pacienta?

Sám som bol pacient pred dvoma rokmi. Je tam problém. Spokojní nie sú lekári, sestry ani asistentky. Právom. Nemajú dobré pracovné podmienky ani prostredie. Problém je v rozpore medzi kvalitou zdravotnej starostlivosti, ktorú reprezentujú, budem hovoriť vždy v poradí - sestry a lekári. Pretože sestry sú dôležité, ale sú zatláčané kdesi na perifériu záujmu. Problém je aj to, ako sa k pacientom správajú, to je už dosť veľká prevádzková slepota. Lebo nie všetci naši lekári pozerajú na pacienta ako na človeka v utrpení. Pacient trpí, no je to masové, neosobné. Tak to u nás funguje.

Dobre, ale stačí prejsť pár kilometrov za hranicu do Rakúska a tam sa k pacientovi správajú lepšie. Prečo?

Dokonca stačí zájsť za rieku Morava, aj tam to už funguje lepšie. Prečo? Neviem, skúmam to. Nedávno som napísal článok o Česku, prečo za rovnaké peniaze na hlavu - máme zhruba toľko peňazí na hlavu ako Česi - u nich poskytujú významne lepšiu kvalitu. Nielen v medicínskej časti, ale aj v tom, ako sa pacient cíti. V Česku je nižšia miera všimného, ale aj menšia miera toho, čo ja považujem za legálne, a to, ak sa chce pacient dobrovoľne odvďačiť. Už keď je vyliečený a chce sa poďakovať, v tom problém nevidím.

Vnímate to ako rozdiel?

Áno, samozrejme, pre mňa je dôležitá slobodná vôľa. Trest smrti by som dal lekárovi, ak povie - Daj mi 50 eur a ja ťa budem liečiť. A prstom by som nepohol, ak slobodne a bez akéhokoľvek nátlaku daruje bonboniéru, fľašu a trebárs aj peniaze. V Rakúsko-Uhorsku to bolo bežné dať nie všimné, ale ďakovné. Maďari sú dodnes jediní pacienti, ktorí poďakujú, keď do nich vrazíte cystoskop (vyšetrenie močového mechúra pomocou endoskopického prístroja - pozn. red.), čo vôbec nie je príjemné.

Myslíte si, že chybujú aj pacienti, ak úplatky sami ponúkajú?

Nie, úplatok má charakter dodatočného zabezpečenia služby, ktorá by mala fungovať, ale nefunguje. Máme ilúziu, že z verejných zdrojov sa dá spraviť kvalitné zdravotníctvo. Naša vláda, ktorá tu je už jedenásť rokov, hovorí, že všetko má byť bezplatné a tak to bude najlepšie a najkvalitnejšie. Išlo to tak ďaleko, a teraz to preženiem, že aj sám premiér začne hovoriť o bezplatnom toaletnom papieri. Samo osebe je hanba, aby premiér sľuboval toaletný papier.

Vám sa v praxi stávalo, že vám ponúkol pacient peniaze?

V mojej praxi? Ježišmária, ja som už tak dávno mimo praxe. Pacient bežne povie - Pán doktor, ak sa o mňa budete starať, odvďačím sa vám. To sa aj mne stalo. Ale len vo forme rečí. Nikdy som neakceptoval to, že donesie kačicu, urobí mi do nej plnku za tritisíc eur a ja ho budem operovať. To je za hranicou všetkého, čo si dokážem predstaviť.

Dávnejšie ste povedali, že u nás robíme masovú medicínu, nerobíme špičkové veci, chýbajú nám dve komplexné kardiocentrá.

Áno, chýba nám excelentnosť. To je rozdiel medzi Čechmi a nami.

Ako to myslíte? Čo je to excelentnosť v zdravotníctve?

Pozrime si počet onkoústavov. V podstate máme len dva v Bratislave a jeden menší v Košiciach. Slovensko je krajina, kde na milión obyvateľov má byť komplexné kardio. Máme len tri a z tých troch sme dve vybudovali za Dzurindovej vlády. Chýbajú nám dve kardiocentrá.

V čom je problém? Nie sú na to v rozpočte peniaze?

Vláda sa rozhodla, že bude všetko vlastniť, najväčšie nemocnice, najväčšiu poisťovňu. Ficov dogmatizmus je, že nakoniec nič neinvestovala. To je to ideologické riadenie. Pre vašich čitateľov to nebude zaujímavé, ale budeme viac hovoriť o takzvanom pozitívnom záväzku štátu. V zdravotníctve je pozitívny záväzok štátu, že sa o chorých postará. Ale stará sa? Je otázne, či má štát dohliadať, alebo vykonávať.

A váš názor?

Môj názor je, že štát nemá vykonávať, lebo štát je najhorší vlastník. Robí to zle a najdrahšie. Vypracovali sme reformu spolu s Petrom Pažitným. Takže my chceme, aby občan dostal to, čo potrebuje a na čo má právo. „Socialisti“, vo veľkých úvodzovkách, lebo toto nie je vláda socialistov, majú s tým ideologický problém. Dôsledkom je, že máme zadlžené štátne podniky, veď nemocnica je len podnik. A prečo štátne podniky nefungujú dobre? Lebo, ako sa vraví, z cudzieho krv netečie. Zdravotníctvo stále funguje ako za socializmu, všetci kradnú a nikomu to nechýba. Všetci majú všetko a nikto nemá nič. Preto to nemôže dobre fungovať.

Nie je problémom nemocníc aj to, že ich manažujú lekári?

Samozrejme, to je ďalšia mantra, že riaditeľom musí byť lekár. Ako sa môžeme baviť o manažéroch, ak si pamätáte, čo predvádzala Paškova družina? Keď riaditeľov dosadzovali na základe čistých politických liniek. Keď riaditeľom Všeobecnej zdravotnej poisťovne sa mohol stať taký čudný tvor, ako bol ten Vaďura (Miroslav Vaďura zanechal poisťovňu zadlženú - pozn. red.). Ten tam nemal čo robiť.

Z vašich reforiem je jasné, že ste v zdravotníctve zástanca skôr súkromného riadenia ako štátneho.

Nie, ja som zástancom čestnej súťaže medzi poskytovateľmi a je mi jedno, či bude súkromný, alebo štátny. Ak bude čestná a nebude monopol, život ukáže, čo bude lepšie. Nie som zástanca toho, že zrušíme štátne a všetko sprivatizujeme. Už vidím, ako vyjde tento článok a trolovia sa budú do mňa navážať, ako ma platí tretina laboratórií a polovica všetkých lekární. Nič z toho nie je pravda, nič z toho nemám, ani len kľúčik od nejakej lekárne či laboratória.

Vy ste sa pred 16 rokmi ešte ako minister na otázku, čím budete, keď skončíte ako minister, vyjadrili, že budete ombudsmanom pacientov. Robíte poradcu SaS. Ako to s tým súvisí?

Teraz vás sklamem. Som poradca SaS, ale v tejto chvíli sa už veľmi so mnou neradia. Urobil som im program, ktorý je podľa môjho názoru dobrý. V SaS majú dva problémy, ktoré si musia uvedomiť. Prvý je, že nemajú ľudí. Nemajú odborníkov. Súvisí to asi s tým, že Sulík sa panicky bojí, že sa mu tam pohrnú tí, ktorí sú už v piatej či šiestej strane. Dnes tu máme skupinu politikov, ktorí si môžu robiť zárezy na opasku, z ktorej strany išli do ktorej. Sledujte Luciu Žitňanskú, tá má pestrú politickú minulosť. Veď to je až smiešne. Ja ju nekritizujem za to, ale za to, že sa dala dokopy s ficovcami. Takisto Fero Šebej, ikona revolúcie, asi nemá doma zrkadlo. No a druhý problém SaS je, že Sulík musí predstaviť moderné Slovensko.

Myslíte si, že pani Cigániková, ktorú predstavili ako líderku zdravotníctva, je na to vhodný typ?

Pani Cigániková je naozaj slušná osoba a nemôžem povedať ani mäkké f. Ale nejde o ňu, ale o to, že názor musí konzistentne šíriť celá strana. Nemôže sa stať - a to je Achillova päta SaS -, že zvolajú tlačovku, stoja tam ako komsomolci, a o týždeň téma zapadne a už sa tomu nevenujú. Nemôžu ako včielka Majka lietať z kvetinky na kvetinku. Napríklad emeritný minister školstva Jurzyca rozpráva o lekárskych fakultách a zdravotníctve, hoci on by mal vedieť, že ešte stále patria pod ministerstvo školstva.

Oslovili vás na spoluprácu aj iné politické subjekty?

Nie, v SaS bola výhoda a musím pochváliť Sulíka, že sme sa vopred korektne dohodli. Teda že nebudem u nich ani poslancom, ani ministrom, lebo nevyhovujem ich kádrovej politike. Moja podmienka bola, že nikdy nebudem členom žiadneho tímu a budem len poradca. Poradca - robil som ho štyri roky aj Kalouskovi - má tú výhodu, že ak klient začne rozprávať od veci, tak si len povie „holt, komu není shůry dáno...“. Čo s tým môžete urobiť?

Keby vás oslovili nejaké iné politické strany?

Nemám problém povedať im svoj názor na zdravotníctvo.

Aj Smeru?

Samozrejme. Ale ja som tam persona non grata. Som ich prvoligový nepriateľ, lebo Kaník, ktorý bol predo mnou, sa už dôchodkom nevenuje. Ja však ešte stále píšem o zdravotníctve a ešte sem-tam do nich kopnem.

Kritizujete Roberta Fica, že je vlastne ministrom zdravotníctva a ministrom vôbec všetkého. Vy ste za Pavla Ruska mali voľné ruky?

Vyjadril som sa, že Ficovi ministri sú len malí referenti. Za Paľa Ruska som paradoxne mal voľné ruky. Aké peniaze by cezo mňa Rusko vytiahol, keď sme na zdravotníctve našli len enormné dlhy? Nezasahoval do obsahu, inak by sa nedalo urobiť takú rozsiahlu reformu zdravotníctva, šesť nových zákonov. Zdravotníctvo sme stavali na princípoch, že musia platiť ekonomické kritériá. Môžem si o Ruskovi myslieť čokoľvek, aj o tom, čo vyčíňal s tým domom pre opustené ženy. Výsledkom jeho povahy je, že stratil rodinu a chodí s náramkom na nohe. Na druhej strane nebyť jeho povahy, reforma by nebola možná, lebo klasické strany ako trebárs SDKÚ a KDH neurobili nič. Šagát a Kováč predo mnou neurobili doslova nič. Po mne neurobili nič.

Rudolf Zajac: Zdravotníctvo stále funguje ako za socializmu, všetci kradnú a nikomu to nechýba.
Rudolf Zajac: Zdravotníctvo stále funguje ako za socializmu, všetci kradnú a nikomu to nechýba.
Zdroj: Tony Štefunko

Dobre, ale prečo Ficovi ministri zdravotníctva podľa vás voľné ruky nemajú?

Ide o ideológiu. Fico je dobrý politik, výborný odborník na politický marketing, to nepochybujem. Sadne si so Sulíkom na debatu a postaví ho do polohy - my sme tí dobrí, ktorí budú dávať ľuďom zadarmo obedy, vlaky a podobne, a ty si ten zlý, kto im to chce zobrať. Sulík ani nevie povedať, že pán predseda, my ľuďom dáme viac. Lebo im v konečnom dôsledku aj dá viac, pretože peniaze použije efektívnejšie. Napokon Fico vyjde z debaty ako víťaz. Pritom sú to najdrahšie rozdané peniaze.

Ako minister ste zaviedli 20- a 50-korunáčky ako poplatky. Stali ste sa neobľúbeným ministrom. Urobili by ste ten krok opäť?

Vtedy áno. Lebo sme potrebovali urgentne znížiť nadbytočnú spotrebu. Prvá poučka v ekonómii - ak je niečo zadarmo, je to nadbytočná spotreba. Napríklad na Vianoce boli esemesky zadarmo a zrútil sa systém, lebo každý chcel esemeskovať.

Niekde ste sa vyjadrili, že dnes by ste ich už nezavádzali.

Dnes v tej podobe asi nie. Len sme chceli, aby v čakárni nesedelo 50 pacientov a aby sa napokon ukázalo, že 20 ich tam ani nemusí byť.

Máme na Slovensku kvalitných lekárov? Sú dobre zaplatení?

Čo sa týka lekárov, to je diskusia, lebo päťsto lekárov ročne skončí lekársku fakultu. Máme informáciu, že dvadsať až tridsať percent ich rovno odíde von. Preto chcú robiť virtuálny účet? No dobre. Ale nikto sa nespýta, koľko z tých 350 lekárov môžeme zamestnať na Slovensku. Najväčšia nemocnica na Slovensku mi odpovedala, že možno päť. Tak hovoríme, že máme málo lekárov, a nevieme mladých prijať? Potom niečo nesedí. Buď ich máme málo a treba ich vychovať, alebo nemáme na nich peniaze.

V čom je teda problém?

Majú plošné peniaze. Aj u vás v redakcii asi máte nejakú hierarchiu a metodiku, že lepší a výkonnejší majú lepší plat. Tam sa ide len podľa veku. Lekár môže byť alkoholik a je to jedno. Každý z nás stretol doktora, ktorý za veľa nestál. Napríklad Ivan Vulev je najlepší intervenčný rádiológ, je európsky nadpriemer, tak on nech zarába desaťtisíc.

Na platy sa sťažujú aj zdravotné sestry. Ministerka Kalavská im najnovšie zdvihla platy.

Dvakrát po päť percent? To je nič. Sestry sú iný problém. Naozaj majú mizerné platy, dlhodobo sú v situácii, že zarábajú sedemsto-osemsto eur a potom nám utekajú. Sestry sú disciplinované, sú ako vojaci, nemajú v sebe rebéliu. Ja som sa celý život skláňal pred prácou sestier.

Ak sa ohliadneme, ktorý z ministrov po vás bol dobrý manažér alebo odborník?

Najlepší a najhorší minister po mne bol Ivan Uhliarik. Lebo zo všetkých ministrov, ktorí po mne prišli, možno s výnimkou Druckera, ten mal iný problém, Uhliarik urobil v zdravotníctve naozaj veľa. Ale bol aj najhorší, lebo oveľa viac mal a mohol urobiť.

Aký problém bol u Druckera?

Drucker by aj chcel. Aj by tomu rozumel. Žiaľ, veľa mojich nástupcov nevedelo, o čom je zdravotníctvo. Nehovorte mi, že napríklad taký Čislák vedel. Bol rád, že mal bavorák, cestou domov si išiel dať pivečko. Naozaj, nežartujem. No a Drucker zas na to nemal povahu. Naletel Ficovi, že mu nechá voľné ruky. Dva dni po tom, ako sa stal ministrom, sme sa stretli a on sa ma pýtal na nejakých ľudí - Také meno? To mi neprejde. Také meno? To mi neprejde. Tak aké mal voľné ruky? Za Fica išiel robiť ministra? Tak mi povedzte, čo je to za politický odhad.

Predsa len, skúste nájsť v zdravotníctve za obdobie Ficových vlád aj niečo pozitívne.

Dobre, zásluhou Fica alebo zásluhou jeho vlády?

Zásluhou jeho vlády.

Dobre, Penta postavila peknú nemocnicu v Michalovciach. Penta má Svet zdravia. Ide stavať nemocnicu na excelentnosť. Dúfam, že vám nikto z Penty nevolal, aby ste so mnou urobili rozhovor. (Smiech.)

Verte mi, že nie. Vy na seba viete upozorniť aj sám. Nedávno ste vystúpili na HN konferencii, svojou kritikou opäť vzbudili rozruch a to ma inšpirovalo osloviť vás. Ale vráťme sa k otázke.

To, čo chýba zdravotníctvu, je, že Zajacovu víziu Smer odmietol, ale nechal si Zajacove zákony. Pellegrini je chytrejší ako Fico, lebo povedal, že majú víziu. Ale až do roku 2030. Počuli ste od Smeru niekedy víziu zdravotníctva? Ja som ju nepočul. Ak Penta postaví na Boroch nemocnicu, tak v Bratislave už žiadnu nemocnicu stavať netreba.

A nemocnica Rázsochy?

Stále počúvam, ideme stavať, ideme búrať, nejdeme stavať... Zajac povedal, že to treba zbúrať a predať. Dvanásť rokov sa hrali, že to idú opraviť, a teraz zas prišli, že to treba zbúrať. Zatiaľ sa nič neurobilo.

Nehovorím, že máte vládu chváliť, ale naozaj sa zdravotníctvo nikam neposunulo?

Keď sme spolu robili rozhovor v roku 2002, tak som mal ako minister k dispozícii 42 miliárd korún, dlhy boli vyše 30 miliárd korún. To bol rozpočet zdravotníctva, dnes majú 4,5 miliardy eur. Všetci hovoria, aký je rozpočet, ale nikto nepovie, že aj vďaka tomu, že sme zaviedli, že každý musí byť poistencom. Poviem to inak, enormný nárast peňazí nie je sprevádzaný enormným nárastom kvality. Kam tie peniaze idú? Fakt je, že ľudia vôbec nie sú spokojní.

Ešte Mečiarov minister Javorský povedal, že zdravotníctvo je čierna diera. To znamená, že peniaze sú, len niekam miznú?

Tomu hovorím, že máme výrazne nižšiu efektivitu. Teda - koľko z eura slúži na danú vec. Holanďania majú 95 až 99 percent Slovensko má 69, teda 31 centov sa niekde stratí, Česi majú asi 82 percent. Aj tam sa strácajú. Ak je deravý sud, zbytočne doň nalievate, zbytočne viac vytečie.

Kto by bol podľa vás dobrý minister?

Nepochybne Peter Pažitný, ale vedel by som aj o ďalších dvoch-troch. Nechcem ich kádrovo znemožniť, ak by som ich prezradil. Aj Drucker na to mal, len nemal povahu buldoga, teda že sa zahryzne a nepustí. Veď ste videli, ako dopadol s tým postom ministra vnútra. Rozlial sa na aminokyseliny. Nemohol by to robiť ani Tomáš Szalay.

Ako odborník je dobrý, len by nezvládol ten nápor?

Presne tak.

Ak sa ešte vrátime k vašej osobe, prijali by ste politický post?

Nie, mám 68 rokov. To sa už nepatrí. Je to ťažký rezort a za moje ministrovanie som stratil desať rokov života. Robili sme denne 16 hodín. Mám za sebou jeden bajpas a jeden prechodený infarkt. To nebolo úplne zadarmo. Teraz žijem príjemný život penzistu, denne prejdem svojich dvanásť kilometrov. Dnes som poradca a to je výborná funkcia, nenesiem zodpovednosť.

Dnes zaznieva taký spomienkový optimizmus, ozývajú sa hlasy, aby sa Dzurinda a Mikloš vrátili do politiky. Čo si o tom myslíte?

Mikloš svoje najlepšie roky prežil za Dzurindovým zadkom. Dnes sme už expirovaní. Už by to bolo nepatričné. S jednou jedinou výnimkou. Bytostne podporujem Fera Mikloška v pozícii kandidáta na hlavu štátu. Lebo je to slušný človek. Ak toto napíšete, začnem si PLUS 7 DNÍ kupovať. (Smiech.) Je to človek, ktorý nezmenil svoj názor, a je to človek disentu. Ale všetky návraty vami spomínaných politikov sú nepoužiteľné. Aj Fico je už expirovaný. Nastáva generácia Pellegriniho. A je to správne.