S totalitou sme sa stále nevyrovnali. Eštebácke deti už za socializmu chodili študovať do sveta, pracovali v zahraničnom obchode, mali kontakty. Ako hovorí, „potom už stačilo riadne zainvestovať do nacionalizmu a hneď sa kadejaká ‚svojstojnosť‘ mnohým zdala lákavejšia téma než reforma súdnictva alebo polície“. Strašné podľa nej je, že aj súčasnú vlnu verejnej ochoty brániť demokraciu spustila až dvojnásobná vražda. Dodáva, že na to, aby sa totalita nevrátila, treba v prvom rade chodiť voliť a nevyhovárať sa, že niet koho. „Za to, aby boli slobodné voľby, sa umieralo.“ O novembri 1989, o totalite a najmä o slobode sa s uznávanou historičkou práva KATARÍNOU ZAVACKOU (79) rozprávala JULIÁNA BIELIKOVÁ.

Čo ste robili v roku 1989 a konkrétne 17. novembra?

Vždy 17. novembra sa tradične spomínalo na udalosti z roku 1939, keď nacisti brutálne zasiahli proti študentom v Prahe a až do konca vojny tam zatvorili vysoké školy. Toto barbarstvo vyvolalo protesty na univerzitách po celom civilizovanom svete a zrodil sa Medzinárodný deň študentstva. V roku 1989 vychádzal na piatok. V tom čase sa to už neskutočne hýbalo priamo v Sovietskom zväze. V médiách tam už dobré dva roky panovala perestrojka a glasnosť. Písali a vysielali také diskusie na aktuálne aj historické témy, ktoré by u nás vôbec nemali šancu prejsť. Napríklad Vzgľad (Názor), ten robili dvaja mladí novinári - Saša Ľubimov a Vlad Listev, ktorého o dva roky zastrelili vo dverách vlastného bytu. Niektorí dodnes opakujú, že zmena sa čakať nedala, lebo „na Slobodnej Európe nehlásili“. Ale naozaj stačilo vtedy prepnúť na moskovské vysielanie a bolo jasné, že hoci im ten „socialistický blok“ komplet praská, majú príliš veľa starostí sami so sebou, aby s tým čosi robili.

Ako to bolo v Československu?

V Poľsku aj v Maďarsku už opozícia pri okrúhlych stoloch rokovala s komunistami o prevzatí moci. V Nemecku týždeň pred tým padol Berlínsky múr. A v Československu stále bolo ticho. Aj keď už také pred búrkou, ale minuli sa všetky dátumy oficiálne povolených verejných zhromaždení, keď by sa čosi mohlo spustiť. Prešiel 28. október, ktorý sa oslavoval ako Deň znárodnenia, aj 7. november, výročie boľševickej revolúcie, keď sa robili lampiónové sprievody. Do konca roka ostal len ten 17. november, veľké okrúhle výročie, oficiálny pamätný deň, študenti v Prahe pripravovali veľký sprievod. A tak som, a to si naozaj nevymýšľam, povedala v práci kolegovi, že dnes to praskne. Potom som večer doma žehlila pri ďalšej relácii o odtajnených sovietskych archívnych dokumentoch, rutinne som prepla na správy z Viedne - a bolo to tam.

Ako hodnotíte ponovembrový vývoj? Mali ste nejaké očakávania? Splnili sa? 

Áno. Videla som padať železnú oponu. Tú, na ktorú sme sa roky pozerali a za ktorou pár kilometrov bol nedosiahnuteľný svet. Ľudia z našej generácie ešte stihli aspoň kúsok slobody v aktívnom veku, zakladali firmy, otvárali obchody, budovali školy, organizovali vedecké konferencie, to bol pre tie možnosti odrazu úplne iný svet. Keby mi niekto vtedy povedal, že o rok budem robiť analýzu ľudáckeho práva pre kanadské ministerstvo spravodlivosti a o dva stáť s referátom na pôde Nobelovho inštitútu, neuverím. Už ani nedoceňujeme, čo to znamená pre generáciu vnukov - že už im žiaden súdruh nezabráni podať si prihlášku na strednú či vysokú školu len preto, že ich rodičia nemajú zásluhy o budovanie socializmu. Slobodné školy už absolvovali aj ich rodičia. Treba pripomenúť, že na rozdiel napríklad od Poliakov, ktorí si za socializmu sami v exile vytvorili celé siete štipendií pre poľských študentov, naši „zahraniční Slováci“ v tom úplne prepadli. V 90. rokoch slovenským študentom otváral dvere na svetové univerzity George Soros. Nielen na Stredoeurópskej univerzite, chodili do celého sveta. Ja som mu za všetkých tých študentov neskonale vďačná.

Je tridsať rokov po prevrate a krajina sa zmieta v kauzách ako vražda novinára či Threema, v ktorej lietajú sudcovia, politici. Ako to vnímate?

Čiastočne sa to dalo čakať, nevyhol sa tomu žiaden z postkomunistických štátov. Dokonca ani to bývalé východné Nemecko, kde predsa len bolo kým nahradiť kompromitovaných ľudí v štátnej správe. V západnom Nemecku to už poznali, prešli podobným procesom po 2. svetovej vojne a zvládli ho len za pomoci veľkých amerických investícií do vzdelania, najmä do občianskej výchovy. Tu sa po roku 1989 úplne zanedbala ako nedôležitá.

ROK 1989 Ľudia žiadali demokraciu a slobodné voľby. Dnes sa niektorí slobody boja.
ROK 1989 Ľudia žiadali demokraciu a slobodné voľby. Dnes sa niektorí slobody boja.
Zdroj: Vlastimil Andor

Má Slovensko šancu na zmenu k lepšiemu po tom, čo jednu veľkú šancu dostalo a využilo ju len sčasti?

Dúfam, že má. Ale už si to bude žiadať mladú generáciu, tak ako to bolo v 60. rokoch v Nemecku, keď deti a vnuci prestali rešpektovať ospravedlnenie, že „doba bola taká“ a že „inak to nešlo“. Začiatkom 90. rokov sme jednu šancu premrhali, lebo namiesto „nie sme ako oni“ sme dovolili, aby tí „oni“ zostali takými, akí boli predtým. Nedá sa tomu veľmi čudovať, lebo jednoducho mali náskok - všelijaké eštebácke deti už za socializmu chodili študovať do sveta, pracovali v zahraničnom obchode, mali kontakty. Potom už stačilo  riadne zainvestovať do nacionalizmu a hneď sa kadejaká „svojstojnosť“ mnohým zdala lákavejšia téma než reforma súdnictva alebo polície. Strašné je, že aj túto vlnu verejnej ochoty brániť demokraciu spustila až dvojnásobná vražda. A to sme ešte mali šťastie, že sme v EÚ, lebo medzinárodné komisie v začiatkoch zabránili zamiesť vyšetrovanie pod koberec. Nedoceňujeme dosť, ako to pomáha.

Nie je podľa vás chyba, že sa ľudia k politikom stále správajú, akoby to boli nejakí vládcovia, ktorých si treba automaticky vážiť, a že politici to aj očakávajú?

Je to chyba, a veľká. Čiastočne je zdedená z komunistického prístupu k občanovi, keď „výbor“ a „úrad“ boli všetko a človek nič, ale na Slovensku to má dlhšiu tradíciu. Taký feudálny prístup. V medzivojnovom československom období sme sa ho ťažko zbavovali, lebo mnohí noví slovenskí politici tiež chceli „byť páni“ ako v Uhorsku a nie občanom slúžiť. Taká mentalita je dodnes dosť rozšírená.

Čo sa zmenilo po Nežnej revolúcii? Ak to vnímame z pohľadu práva?

Z hľadiska občianskych a ľudských práv a slobôd išlo o obrovskú zmenu. Nešlo len o to, že sa začali prijímať nové zákony, ale že začalo naozaj platiť veľa práv, ktoré dovtedy dlho boli len „akože“. Napríklad sloboda pobytu, zhromažďovania, prejavu, náboženského vyznania, to všetko formálne bolo zaručené v ústave z roku 1948 aj 1960, teda za vlády komunistov, len realita vás rýchlo presvedčila, že to nie je pravda. No a od jesene 1989 ste odrazu mohli nielen slobodne zo štátu vycestovať, ale sa aj vrátiť domov. A vašu súkromnú cestu do zahraničia na ľubovoľnú svetovú stranu už nemusel schvaľovať žiaden závodný výbor. Prestalo sa rušiť zahraničné vysielanie. Prakticky hocikto mohol začať vydávať časopis alebo založiť spolok. Zásadnou zmenou bolo zrušenie zákazu súkromného majetku a podnikania. Napríklad v NDR bolo bežné aj pred rokom 1989 mať malú pekáreň alebo kaderníctvo, v Maďarsku boli v 80. rokoch bežne malé odevné firmy a obchody, tu ste nesmeli mať nič. Alebo vzdelávanie - tam tiež dovtedy bola „akože“ sloboda. Ústava z roku 1948 však písala, že slobodný prístup k vzdelaniu má byť „so zreteľom na potreby celku“, a v roku 1960 rovno napísali, že toto právo sa zaisťuje „základným školským vzdelaním“ do 15. roku. Teda o tom, kto smie zmaturovať a koho pustia na vysokú školu, už priamo rozhodovali stranícke orgány.

Boli v Československu za bývalého režimu zákony, ktoré by sa dali nazvať totalitnými? A prečo? 

Áno, boli. V prvom rade, rovno v ústave bolo napísané, že komunistická strana je „vedúcou silou v spoločnosti aj v štáte“. To znamená, že moc jej trvale patrila, bez ohľadu na voľby. Tie boli len „akože“, lebo KSČ najprv schvaľovala všetkých kandidátov. Mimochodom, rovnaká situácia bola už za slovenského štátu, keď si ľudáci zakotvili do ústavy, že „slovenský národ zúčastní sa štátnej moci prostredníctvom Hlinkovej slovenskej ľudovej strany“. Ako totalitné však možno vnímať i všetky tie právne normy, ktoré nielen obmedzovali, ale doslova určovali, kde kto musí nastúpiť do práce, čo sa smie čítať, aká hudba sa smie počúvať a tak ďalej.

Častá predstava ľudí bola, že príde kapitalizmus a každý si bude môcť kúpiť Mercedes. To sa nestalo a mnohí sú sklamaní. Preto znevažujú slobodu. Čo je podľa vás sloboda? 

Sloboda mi nezaručuje, ale dáva možnosť. Osobne ju teraz najviac cítim v tom, že sú otvorené a prístupné archívy - a to pre každého občana. Že si môžem objednať knihy, ktoré potrebujem na prácu. Nepovedala by som však, že ľudia vo všeobecnosti slobodu znevažujú, len si na ňu už tak zvykli, že sa im mnohé už zdá samozrejmé, napríklad slobodné cestovanie. Našťastie už nemajú priamu skúsenosť s tým, ako sa dalo za kritiku vládnucej strany dostať do väzenia. Treba rátať aj s tým, že vždy sa nájdu i takí ľudia, ktorých slobodné rozhodovanie unavuje a uprednostnia nejakého vodcu, ktorý sľúbi, že sa za nich o všetko postará. Alebo sú aj takí, že sa slobodne cítia len vtedy, keď môžu šikanovať ostatných. Tí sa budú vždy cítiť vašou slobodou obmedzení, už z princípu.

UZAVRETÉ HRANICE Prekročiť ich bez povolenia bolo trestné. Žiadne nákupy pracieho prášku v Rakúsku sa pred rokom 1989 nekonali.
UZAVRETÉ HRANICE Prekročiť ich bez povolenia bolo trestné. Žiadne nákupy pracieho prášku v Rakúsku sa pred rokom 1989 nekonali.
Zdroj: TASR

Niekedy sa stáva, že si ľudia zamieňajú slovo demokracia s kapitalizmom. Je to nesprávne?  

Prekrýva sa to čiastočne. Kým sa moderná demokracia s garanciami rovných občianskych práv presadila v kapitalistickom hospodárskom systéme, trvalo to vyše sto rokov. Podarilo sa to len v niektorých krajinách a nebol to ľahký zápas. A stále trvá, lebo demokracia je proces, nie stav. Zároveň ostáva kapitalistický systém jediným, kde bol zápas o demokraciu úspešný. Všetky krajiny, ktoré sa pokúsili nastoliť iné hospodárske systémy, skončili tak, že sa museli obohnať ostnatým drôtom, aby im neutekali vlastní občania preč. Veď si spomeňte na sovietsky alebo náš „socializmus“. Vlastných občanov hneď na začiatku obrali o pôdu, o dielne a obchody, o penzijné úspory... Za európsky sociálny ideál sa často považujú škandinávske krajiny, ale aj ten spočíva na slobode podnikania a ochrane súkromného majetku.

Po roku 1989 sme mali prvýkrát slobodné voľby. Čím sa líšia naše voľby od volieb počas socializmu? 

Predtým to reálne neboli voľby. Mali ste jednu kandidačnú listinu a tá sa „volila“, a to demonštratívne, teda tak, že ste prevzali lístok od komisie a rovno ho hodili do urny. V miestnosti niekde v rohu síce bola podľa zákona plenta, ale mnohí ani nevedeli, že tam je. Ni­kto za ňu nechodil, lebo by bol automaticky podozrivý, že chce listinu prečiarknuť, teda dať najavo nedôveru k režimu. Podľa zákona bola účasť na voľbách dobrovoľná, ale ak ste neprišli do poobedia, delegácia s urnou vás prišla naháňať domov, hoci ste ich nevolali. Lebo taká komisia, ktorá si „nezabezpečila“ takmer stopercentnú účasť, mohla mať tiež problémy.

Bolo možné pred revolúciou meniť predstaviteľov štátnej správy na základe nespokojnosti občanov? 

Predstaviteľov štátnej správy vymenovávali predstavitelia komunistickej strany. Občania nemali prečo byť nespokojní, veď po­dľa komunistickej strany všetko fungovalo tak, ako malo.

Kto navrhoval za socializmu zákony, aký bol postup? Dnes je možné, aby poslanec navrhol zákon na základe podnetov od občanov.

Podľa ústavy mali na to právo aj občania, ale to bolo tiež len naoko. Aj na verejných schôdzach nechali hovoriť len preverených súdruhov, takže niekto prečítal hotový vopred dohodnutý návrh a ten potom poslali „vyššie“, akože prišiel od pracujúceho ľudu.

Mnohí ak dnes dostanú ban na sociálnej sieti, nadávajú na cenzúru. Čo to však cenzúra naozaj je a ako fungovala za socializmu? 

Za socializmu aj za slovenského štátu fungovala preventívna cenzúra. To znamenalo, že v tlači, v rozhlase a televízii mohlo odznievať iba to, čo cenzor vopred schválil. A najmä, nikde nesmela byť žiadna zmienka, že táto cenzúra existuje, takže sa proti nej nedalo ani protestovať. Zahraničné spravodajstvo najprv muselo čakať, čo povedia v Moskve. Preto sa v Bratislave a okolí prepínalo na viedenskú televíziu. Ešte aj keď zomrel Brežnev, západné stanice to hlásili o pol dňa skôr.

AŽ DVOJNÁSOBNÁ VRAŽDA Zobudila mnohých, aby demokraciu začali chrániť.
AŽ DVOJNÁSOBNÁ VRAŽDA Zobudila mnohých, aby demokraciu začali chrániť.
Zdroj: Marek Ištók

Socializmus trestal prekročenie štátnych  hraníc. Čo narušiteľom hrozilo a aké boli za to tresty?

Prekročiť hranice smerom na Západ nepovolili hocikomu. Ak človeka chytili pri pokuse odísť bez povolenia, mohol sa ešte tesne pred pádom komunistického režimu dostať  do väzenia na šesť mesiacov až päť rokov.  Teda, ak ho pri úteku pohraničníci nezastrelili alebo ho neroztrhali vlčiaky. Človek, ktorý pomáhal utiecť iným, mohol dostať tri až desať rokov a trestné bolo aj vedieť o úteku a neudať to.

Politických väzňov v 50. rokoch posielali napríklad do uránových baní. Ako je možné, že štát, ktorý o sebe tvrdil, že je slobodný, takto trestal iné politické názory? Ako je možné, že to mohlo tak dlho fungovať?

Režim takého typu sa inak ani udržať nemôže, nasledoval sa sovietsky aj nacistický vzor. Nešlo len o fyzickú likvidáciu oponentov, ale aj o zastrašenie tých ostatných. Po prvej vlne teroru už stačilo strašiť jemnejšie. Napríklad vyhodením z práce alebo že nepustili deti na školu, občas dávali „vzorným spolupracovníkom“ za odmenu výhody a najmä udržiavali drôtené zátarasy na hranici.

Ako by mali podľa vás bežní ľudia pristupovať k štátu, aby sa totalita v nejakej podobe nevrátila?

V prvom rade chodiť voliť a nevyhovárať sa, že niet koho. Za to, aby boli slobodné voľby, sa umieralo. Tak, ako sa dovolávame občianskych práv, mali by sme ctiť aj účasť na nich ako občiansku povinnosť. Vždy ostáva možnosť hodiť prázdnu obálku, ale aspoň treba zdvihnúť zadok a ísť tam. A potom v období medzi voľbami aj kontrolovať a pomáhať, aby sa volebný program plnil. Starať sa o to, aby štát fungoval tam, kde máme dosah.