Peter Getting

Pracuje v Ústave štátu a práva Slovenskej akadémie vied. V desiatkach vedeckých štúdií analyzuje fungovanie demokracie a procesy jej likvidácie v totalitných politických systémoch. Práve jej vyšla kniha Právne formy perzekúcie a trestné právo na Slovensku v rokoch 1938 - 1945. Venuje sa v nej obdobiu, keď na Slovensku vládla Hlinkova slovenská ľudová strana, takzvaní ľudáci, ktorí mnohým spravili z domova peklo.

S KATARÍNOU ZAVACKOU (76) sa rozprával PETER GETTING.

Vydali ste knihu o prenasledovaní občanov na Slovensku počas vojny. Ako dlho ste ju pripravovali?

Ťažko povedať. Problematike som sa venovala aj venujem v podstate od roku 1990, keď sa pre nás otvoril prístup k archívnym materiálom. Okrem zbierok zákonov a nariadení sú to sprievodné archívne materiály z čias ich prípravy, diskusie, úradná korešpondencia, sťažnosti, intervencie... Keď som prvý raz pozrela do dokumentov, ktoré sa týkali politiky štátu k Židom, musela som často vstávať od stola a prejsť sa, lebo mi bolo zle z toho, čo som videla.

Horšie ako zlé. Napriek tomu, že dnes už je mnoho dokumentov publikovaných, myslím, že ich málokto z vychvaľovačov vojnového slovenského štátu číta. Sú tam dokumenty o vyhnaní ľudí z ich domovov, bez možnosti vziať si veci, o rabovaní v bytoch, o povinnom odovzdávaní cenností, ale napríklad aj o habaní detských hračiek, v zime teplého oblečenia, zákaz pohybovať sa po mestách a dedinách - a to všetko „na základe zákona“. Bolo očividné, že vláda chcela Židov úplne zbaviť ľudskej dôstojnosti. Cieľom bolo ich totálne poníženie.

Za vojny vraj stačilo pozdraviť na ulici Žida. Gardisti takého človeka označili za „bieleho Žida“ a vulgárne o ňom písali v novinách.

Aj to všetko bolo, prosím pekne, v rámci prijatých zákazov. Zakazovalo sa pomáhať, prejavovať súcit a osobne sa so Židmi stýkať. Prejavy ľudskosti sa stali trestnými. Keby ste odprevadili kamarátku počas deportácií na železničnú stanicu, hneď by vás brali. Ľudáci vtedy urobili jednu zásadnú vec - zlikvidovali právne vedomie a presadili právne bezvedomie.

V knihe konštatujete, že napriek všeobecne rozšírenému klišé neboli antisemitské normy jediným negatívnym prvkom dobového práva. Ako to myslíte?

Spektrum perzekučných právnych noriem bolo veľmi široké. Ľudáci ich začali vydávať hneď od vyhlásenia autonómie Slovenska v októbri 1938, ba už aj tú autonómiu vyhlásili protiústavným spôsobom. Vo „voľbách“ bola jediná kandidačná listina, ako potom za komunizmu. Už vtedy vydávali vládne nariadenia a vyhlášky, ktorými šikanovali demokratov, označovaných za „čechoslovakistov“. Krátko po vyhlásení štátu 14. marca 1939 slovenská vláda vydala vládne nariadenie č. 32 Slovenského zákonníka „o zaisťovacom uväznení nepriateľov Slovenského štátu“. Občanov tak zbavili práva na spravodlivý súdny proces, kde obžaloba musí dokazovať vinu a súdený má právo na obhajobu. Z väzenia v Ilave sa stal koncentračný tábor.

Dnes je v Ilave väzenie. Môžete vysvetliť rozdiel?

Gardisti tam brali ľudí rovno z ulice alebo z domu, pričom tí nevedeli, za čo a kam ich vedú ani na ako dlho. Niekoho tam držali jeden deň, ako napríklad Gustáva Husáka, iných až do dvoch rokov.

Teda nebolo treba dôkazy, nebola obžaloba ani rozsudok. Ľudáci chodili na školenia k Hitlerovi, ale je pravda, že inšpirovali aj neskôr komunistov?

Po vojne, v roku 1947, vznikol na Slovensku za veľmi podobných podmienok tábor, ktorý zriadili slovenskí komunisti na čele s Husákom. Aj vtedy perzekvovali v prvom rade demokratov.

Boli zákony na všetko?

Po prepustení museli väzni podpísať, že o pobyte v tábore nebudú nikomu hovoriť, nebudú sa stretávať s ľuďmi a ak by to porušili, tak ich mohli dať do Ilavy znova.

V ilavskom koncentráku nesedeli iba komunisti, ale každý, koho ľudáci považovali za nepriateľa. Prečo sa nehovorí, že sme do koncentráku v Ilave sami zatvárali svoju elitu?

Boli tam dedinčania, ktorí si zanadávali v krčme, aj robotníci, chudobní ľudia, pre ktorých rodiny sa potom robili tajné zbierky. Ak chytili tých darcov, išli do tábora tiež. Ale v prvom rade sa tam dostali riadne volení slovenskí poslanci a senátori z Národného zhromaždenia Československej republiky, teda „bývalá“ politická opozícia. Boli tam aj tí, ktorí nesúhlasili s orientáciou na nacistické Nemecko, aj katolícki a evanjelickí kňazi, novinári, spisovatelia, úradníci, učitelia, jednoducho - inteligencia. Nesmeli sa spolu rozprávať, stretávať, boli dlho zatvorení po jednom v kobkách. Čítať smeli len modlitebné knižky. Evanjelikom sa povoľovala Biblia, v ktorej je toho na čítanie nepomerne viac, preto si ju od nich požičiavali aj katolíci.

Zriadenie koncentráku v Ilave označujete za prelomové. Prečo?

Bolo to totálne zlomenie práva. Mocenské rozpustenie a perzekúcia politickej opozície otvorili ľudákom cestu k „legálnym“ krádežiam majetku a k „legálnemu“ ohrozeniu životov. Nielen Židov, ale aj iných skupín občanov. Umožnilo to likvidáciu základných práv a slobôd, aká tu dovtedy nemala obdobu.

A z Hlinku dnes robia martýra, že bol vo väzení za Rakúsko-Uhorska.

Hlinka bol odsúdený za politický trestný čin. Ale ľudáci doslova prevrátili pozíciu politických väzňov, ktorí tradične mávali oveľa lepšie podmienky než kriminálnici - tak to stanovovalo nielen československé právo, ale už aj uhorské a rakúske. Za monarchie aj za Československa ste museli uhradiť škodu spôsobenú svojím konaním. Ale za slovenského štátu odsúdencom za politický trestný čin prepadol štátu celý majetok. Ešte nebezpečnejšie bolo, že štát bol oficiálne „pod ochranou Tretej ríše“ preto trestné činy proti nemu sa mohli považovať za trestné činy proti nacistickému Nemecku. Podľa zmlúv z roku 1941 a 1942, ktoré podpísal Tiso, mohli byť stíhaní slovenskí občania vydaní do Ríše. Tak sa potom dostali do koncentračných táborov v Nemecku aj účastníci Povstania. O týchto dôsledkoch „spolupráce“ s nacistami sa nezvyklo hovoriť.

Čo súdy? Podieľali sa počas vojny na perzekúcii ľudí? Za komunizmu nevinných ľudí perzekvovali prokurátori a sudcovia, ktorí dodnes pôsobia v našej justícii.

Aj za vojny sa vynášali rozsudky za „protištátnu činnosť“, aj vtedy si niektorí sudcovia mohli myslieť, že keď súdia „v zmysle platného zákona“, tak je to v poriadku. Je paradox, že uvalením vyšetrovacej väzby alebo vynesením dlhšieho trestu sudcovia mohli pomôcť prenasledovaným.

Dostali ich z dosahu gardistickej krutosti. Súdy mali totiž vo vzťahu k Hlinkovej garde dôležitú povinnosť. Museli oficiálne oznamovať, či pri procese obžalovaných odsúdili a na ako dlho. Ak zaznel výrok nevinný a gardistom sa to nepozdávalo, tak si takého človeka počkali pred súdom a zavreli ho do Ilavy. Ak obžalovaného súd odsúdil na „príliš krátky“ čas, gardisti si ho zasa počkali pri prepúšťaní pred väznicou, a skončil v Ilave tiež.

Nebol to totálny rozklad spoločnosti? Ľudáci síce hlásali, že budú konať len v súlade so zákonom, ale sami vzápätí prijali akékoľvek scestné zákony.

Už v ústave z júla 1939 sa písalo, že všetkých Slovákov mala reprezentovať len jedna politická strana, teda štátostrana, podobne ako to bolo neskôr za socializmu. Na významnejšie miesta mohli byť podľa zákona dosadení len jej členovia. Čo sa týkalo protižidovského konania, to bolo celé v ľudáckej réžii. Prvé deportácie v marci 1942 sa dokonca konali bez „opory“ v zákone, lebo ústava zakazovala vyviezť občana štátu za hranice. Keďže sa formálne hralo na zákonnosť, v máji 1942 urýchlene prijali ústavný zákon o deportáciách, ktorým Židov zbavili štátneho občianstva.

Ibaže deportácie už medzitým bežali...

Áno. Navyše množstvom zákonov sa legalizovalo okrádanie Židov - nešlo len o arizáciu. Židia museli odovzdať úplne všetko, rádiá, obrazy, bicykle, korčule, zimné kabáty, kožušinové veci... Zobrali im úspory aj penzie. Jednoducho - všetko. Jednotlivé prípady sú veľmi obludné. Napríklad muž zo Žiliny, ktorému vlak odrezal nohy, musel odovzdať kožušinový vak. Prosil ich, aby mu ho vrátili, lebo nemôže ísť na vozíku von. Žiadosť zamietli. A deportovali aj beznohých a ležiacich. Cenzúra vtedy zakazovala uverejňovať správy a fotografie o deportáciách, lebo vyvolávali súcit.

Uvádzate, že dokonca plánovali zaviesť verejné palicovanie Židov. Ako je možné, že dnes tento režim chvália aj niektorí vysokí cirkevní predstavitelia? Aj keď oľutujú holokaust, jedným dychom dodávajú, že „čo všetko dobré sa urobilo“.

V kresťanských spoločnostiach bol po stáročia antisemitizmus bežný, bol motivovaný nábožensky aj hospodársky. Zákaz antisemitizmu a rasizmu bol zakotvený aj vo versailleských mierových zmluvách po prvej svetovej vojne, takže celá spoločnosť demokratického Československa sa musela učiť náboženskej a etnickej tolerancii. Mnohí to dokázali, ale mnohí nie. Pritom v ľudáckom režime sa ocitali medzi prenasledovanými aj evanjelici, aj katolíci, ak prejavili nesúhlas s ich politikou. Dokonca keď sa začali vracať z východného frontu rehoľní bratia, ktorí tam pôsobili ako vojenskí duchovní, biskupi hlásili Tisovi, že rástol počet vystúpení z reholí. Zrejme neuniesli to, aké zločiny videli na Ukrajine. V júli 1941 bolo niekoľko zástupcov vlády na exkurzii v okupovanom Poľsku na výstavbe diaľnice, kde pracovali Židia - nie slovenskí - doslova ako otroci. Tie informácie boli pre Tisa, vládu a snem k dispozícii. Bolo to takmer rok pred deportáciami, teda sa už vedelo, do akých pomerov svojich spoluobčanov posielajú. Ba aby znížili šance na záchranu, zákonom zakázali dokonca adopcie židovských detí Nežidmi.

V parlamente sme mali fundamentalistov, ktorí navrhli zatvárať ženy za interrupciu. V knihe uvádzate, že za vojny sa zákon proti potratom mal riadiť katechizmom, podľa ktorého lekári nesmeli urobiť interrupciu ani v prípade ohrozenia matkinho života.

Obludnosť ustanovení tohto zákona vyznievala zo záverečných slov spravodajcu, podľa ktorého „mnohé povolania ukladajú občanom povinnosť hrdinstva a prípadne aj obeť života. Stav manželský a materstvo je takým svätým povolaním, ktoré vyžaduje tiež hrdinskosť a, ak treba, i obeť života“. Považujem za morbídne, že „matička rodička“ - to je ich výraz - mala podľa názoru poslancov „svätú povinnosť“ zomrieť.

Dnes máme v parlamente reálnych fašistov. Nie je výsmechom, že ich volia tisíce ľudí a že štátnym orgánom, polícii a prokuratúre trvá roky, kým vznesú podnet na zrušenie ich strany?

A zišlo niekomu na um, že aj v justícii sú ľudia, ktorých prarodičia sa za slovenského štátu i za socializmu „mali dobre“? K tomu, aby ľudia vedeli niečo o podstate volieb, je potrebná funkčná občianska výchova. Po vzniku Československa prezident T. G. Masaryk presadzoval nielen vyučovanie občianskej výchovy na školách, ale i dobrovoľné kurzy pre dospelých, lebo tí o svojich občianskych právach i slobodách a o fungovaní štátu nič nevedeli. A to nevedia poriadne ani dnes, hoci každý hlas vo voľbách má veľkú silu. Mať hlasovacie právo nesie so sebou veľkú zodpovednosť a nemalo by sa zneužívať ako recesia. Občianska výchova musí byť poctivá.

A čo dospelí, ktorí volia fašistov?

Ako som povedala, demokracii sa treba učiť. V roku 1989 sem vstúpila iba po špičkách. Títo dospelí boli v roku 1989 deti alebo ešte neboli na svete. Rozprával sa s nimi niekto o tom, čo bolo? Vedia si predstaviť, že im ktosi vykopne dvere do bytu a vezme si, čo chce, knihy, šaty, obrazy i jedlo, a to všetko „na základe práva“? Máme k tomu za posledné roky aspoň poriadny film? Podstatné je i to, aké šance nám dáva dnešná realita ukázať, že štát dokáže trestať zlo a že spravodlivosť pre občana funguje. Bez toho je aj každá „výchova“ len prázdna reč.

„Za vojny mala ,matička rodička' podľa poslancov svätú povinnosť umrieť. To je morbídne!“ vraví Katarína Zavacká

Plus TV

Elena Podzámska v NAOSTRO: Ráno som vstala a ako prvé mi napadlo dať si alkohol. Chorý mozog

Novinár nie je sudca. Nálepkovanie je forma extrémizmu

Peter je závislý na opiátoch a alkohole, bol vo väzbe. Čo odkázal ľuďom, ktorí chcú brať drogy?

Výber pre vás