<p>Venuje sa témam z domácej politiky, občas ju to zaveje aj k príbehom ľudí, ktorí poukazujú na to, ako štát niekedy nefunguje</p>


Veronika Cosculluela

Politická kríza okolo Katalánska nie je len španielsky problém, dosah má aj na Slovensko, myslí si profesor politológie na Univerzite Komenského v Bratislave JOZEF BÁTORA (41). Priznáva, že na riešenie kríz vnútri členských štátov nemá Európska únia (EÚ) takmer žiadne nástroje. Aké sú scenáre vývoja okolo nezávislosti Katalánska? Môžu sa reálne odtrhnúť iné regióny vnútri Únie? Má v tomto kontexte zmysel hovoriť o jadre EÚ? Čo to slávne jadro vlastne znamená?

O komplikovanosti vytvorenia vlastného štátu v súčasnom svete, o nacionalizme a úskaliach práva EÚ sa s profesorom Bátorom rozprávala VERONIKA COSCULLUELA.

Osemsto zranených v deň referenda. Prekvapilo vás toto násilie zo strany španielskej vlády?

Áno, samozrejme, bolo veľmi prekvapujúce, že sa to deje v roku 2017 v Európskej únii a v krajine, ktorá je etablovanou demokraciou.

Je napätá situácia v Katalánsku a tamojšie referendum španielska alebo európska téma?

Španielska a rozhodne aj európska. Nemyslím si, že je to len vnútrošpanielsky problém. Týka sa európskych občanov.

Prečo EÚ mlčí? Mnohí ju kritizujú za ticho a hovoria, že keby nejaká vláda zranila 800 ľudí v deň organizácie referenda v krajine, ktorá nie je členom EÚ, mnohí predstavitelia by kričali, že je to škandál.

Tento problém nie je jednoduchý. Zrážajú sa dva kľúčové princípy, ktoré EÚ podporuje a sú pre ňu dôležité. Prvým je právny štát ako základ demokratického usporiadania. A na druhej strane sú tu ľudské práva ako právo voliť, právo na sebaurčenie, ale aj právo združovať sa, pokojne demonštrovať. Tieto dva princípy, na ktorých EÚ vždy stála, sa stretávajú a narážajú na seba. Prvý je na strane španielskej vlády a ten druhý na strane Kataláncov.

EÚ teda nevie, ktorý princíp je pre ňu dôležitejší?

Je ťažké nájsť vhodnú reakciu a myslím si, že aj z tohto konfliktu medzi dvoma základnými princípmi EÚ pramení nedostatočnosť reakcií, ktoré sme mohli sledovať. Treba však povedať, že nejaké reakcie predsa len boli, nie je úplné ticho. Francúzsky prezident povedal, že bude diskutovať len so španielskou vládou. Podobne sa vyjadrila nemecká vláda. Tá povedala, že je to vnútroštátny problém. V tomto duchu sa vyjadrili aj niektorí eurokomisári. Reakcie teda sú.

Vynára sa tiež starý vtip, že keď je problém, niet komu zavolať...

Európa doteraz nikdy nemala jednu hlavu, ktorá by sa vyjadrovala. EÚ nie je štát, teda funguje ako súbor hlasov - štátov a inštitúcií. To sa deje aj teraz, máme vyjadrenia na rôznych úrovniach. Nemyslím si, že by sme mali očakávať jeden silný hlas za celú EÚ.

Je Únia na separatistické tendencie pripravená?

Ťažko povedať. Uvidíme, situácia s Katalánskom bude veľmi dôležitý testovací prípad. Samozrejme, bolo by veľmi nešťastné, keby došlo k ďalšiemu násiliu, čo nie je vylúčené. Potom bude musieť EÚ naozaj reagovať.

Veľmi limitované. V posledných rokoch vidíme, že EÚ nemá príliš veľké nástroje na ovplyvňovanie politického usporiadania vnútri členských štátov. Videli sme to v prípade Rakúska, keď sa do koalície dostala koncom 90. rokov strana Jörga Haidera, pozorujeme to aj dnes, v prípade problémov s demokratickými princípmi v Poľsku či Maďarsku. Vidíme, že EÚ veľa nezmôže napriek kritikám, ktoré týmto vládam nahlas adresuje. Reálne sa mnoho urobiť nedá. Sú to otázky, ktorých riešenie závisí primárne od domácich spoločností v týchto krajinách.

Katalánci v reportážach vravia, že keby bola EÚ silná, mohli by vznikať ďalšie štáty.

Neviem, či vytváranie nových štátov, ich odštiepovanie, priamo súvisí so silou EÚ. Fakt je ten, že každý španielsky občan je aj občanom EÚ, a tak sa na neho vzťahujú určité práva. To je dôležitá dimenzia, kde má Únia istú zodpovednosť. Sú tu tiež očakávania, ako budú španielske úrady nakladať s týmito právami, ktoré sa, samozrejme, vzťahujú aj na Kataláncov. Medzi každým občanom EÚ a Úniou existuje určitý právny vzťah.

Riešia zmluvy Únie nejakým spôsobom ďalšie fungovanie štátu, ktorý v rámci nej vyhlási nezávislosť?

Nemyslím si, že to nejakým spôsobom upravujú. To ani nemajú prečo robiť. Ako hovorím, upravujú vzťah každého jednotlivca, občana EÚ k Únii. Ak sa Katalánsko odtrhne od Španielska, nebolo by automaticky členskou krajinou Únie, mohlo by sa o členstvo v nej uchádzať. Občianstvo Kataláncov v EÚ vychádza z ich občianstva v členskom štáte Španielsko.

Aký bude ďalší scenár? Nezávislosť alebo španielska vláda využije článok ústavy, ktorý hovorí o tom, že Katalánsko zaberie nasilu?

Na základe výsledku referenda hovorí katalánska vláda o vyhlásení nezávislosti, a to v najbližších dňoch. Myslím si, že ešte je čas na dohodu medzi nimi a španielskou vládou o ďalšom postupe. K nejakej deklarácii nezávislosti zrejme dôjde, to je pravdepodobné, ale či príde k nejakému skutočnému odštiepeniu, neviem povedať. Na základe konfliktu, ktorý vidíme teraz, však asi bude musieť dôjsť k reforme španielskej štátnosti, napríklad k silnejšej federalizácii.

Požiadavky Kataláncov nie sú nové, separatizmus je na tom území stará vec. Išlo doteraz o debatu hluchých? Prečo by sa teraz mali dohodnúť, keď sa nedohodli doposiaľ?

Lebo došlo k násiliu. Násilie, ku ktorému prišlo, bolo za hranicou akceptovateľného, ale zároveň ešte neprekročilo červenú líniu, teda že by niekto stratil život. Aktuálne je to v extrémnom stave, je to vyhrotené tak, ako to doteraz nikdy nebolo. Myslím si, že obe strany si uvedomujú nebezpečenstvo.

Čo vlastne Kataláncov ženie k nezávislosti, k túžbe po vlastnom štáte? Nacionalizmus?

Iste, z veľkej časti ide o nacionalizmus. Majú vlastný jazyk, identitu. Zároveň je Katalánsko región, ktorý je ekonomicky veľmi prosperujúci. Majú teda pocit, že na iné regióny v Španielsku doplácajú.

Takže nacionalizmus a ekonomický nacionalizmus. Je však množstvo Kataláncov, ktorí vôbec nie sú nadšení separatisti, ale dnes by už hlasovali za vlastný štát, a to aj pre drsné reakcie centrálnej madridskej vlády a kráľa. Chce vlastný štát väčšina?

To ťažko povedať. Na referendum prišlo len 42 percent voličov, z ktorých za hlasovalo podľa katalánskej vlády viac ako 90 percent. Nie všetci boli na referende a mnohí si uvedomujú, že Katalánsko prosperuje v rámci Španielska. Darí sa im. Majú vyšší životný štandard ako zvyšok Španielska.

Je dnes ťažké vytvoriť si vlastný štát?

Sami sme do toho išli pred 25 rokmi a nebolo to ľahké. Doteraz sa ho snažíme vytvárať, naša štátnosť je stále v procese stabilizácie. V zásade, ak je krajina ekonomicky a politicky pripravená znášať náklady spojené s neusporiadanosťou na začiatku, mohlo by to vyjsť. Základným predpokladom však je, aby sa štátnosť dosiahla pokojnou a mierovou cestou.

Mohlo by byť Katalánsko precedensom pre ostatné štáty s podobnými separatistickými tendenciami? Bojí sa toho EÚ?

V rámci EÚ sú viaceré tendencie tohto typu, či už je to severné Taliansko, teda Južné Tirolsko, Škótsko, regióny v rámci Belgicka. Takže odpoveď je áno, mohlo by byť nejakým precedensom. Mnohí separatisti sledujú situáciu v Katalánsku z pohľadu - ako sa s tým naloží.

Čo vlastne znamená, že sa vytvorí nový štát? Kedy to je? Samotná deklarácia asi nestačí.

Sú tu isté jasné parametre - hranice, jazyk, obrana. Ale štátnosť nie je jednoznačnou kategóriou. Povedal by som, že niektoré štáty sú viac uznané ako iné. Slovenská republika mala šťastie. Relatívne rýchlo, v priebehu niekoľkých dní, nás uznali skoro všetky krajiny na svete v rámci procesov, ktoré sa robili štandardne na pôde OSN. Nebol žiadny problém. V prípade iných štátov je to komplikovanejšie.

Napríklad tu je Severocyperská turecká republika, ktorá vyhlásila nezávislosť a s podporou Turecka je akoby odštiepeneckou republikou na Cypre, ale neuznáva ju nik iný, len Turecko. Podobne je to s inými regiónmi, ako je Abcházsko či Južné Osetsko, ktoré uznáva čiastočne len Ruská federácia. Alebo Taiwan, ktorý uznávajú mnohé veľmoci, ale neuznáva ho Čínska ľudová republika.

Záleží teda na počte krajín, ktoré nový štát uznajú, alebo na ich dôležitosti?

Solídnosť uznania závisí od počtu štátov, ktoré nový štát uznajú, ale aj od dôležitosti krajín, ktoré tak urobia.

Kosovo je podľa vašej terminológie viac alebo menej uznaným štátom?

Kosovo je zaujímavý prípad. Je jedným zo štátov, ktoré majú problémy s uznaním, ale kľúčové mocnosti ako USA, Nemecko, Spojené kráľovstvo či Francúzsko ich uznali. Zároveň je tu však päť členských štátov EÚ vrátane Slovenska a Španielska, ktoré Kosovo neuznávajú. Zatiaľ to nie je doriešené.

Je členstvo v OSN poslednou bodkou za procesom uznania štátu?

Áno, je to jedna z veľmi dôležitých foriem toho, ako štát začne existovať. Je to dôležitý faktor, ktorý potvrdzuje uznanie štátu. Formálne a jasne. Ale nie je to jednoduché, nie všetky štáty, ktoré chcú byť nezávislé, dostanú status členskej krajiny OSN.

Nie je medzinárodné uznanie vlastne nedôležité, keď krajina de facto už ako samostatný štát funguje? Opäť môžeme vziať ako príklad Slovákmi obľúbené Kosovo. Môže im byť jedno, že ich Srbsko neuznalo?

Nie je to také jednoduché. Ako neuznaný štát môžete mať problémy s praktickými vecami, ako napríklad telefonické siete a medzinárodné predvoľby. Je pre vás tiež ťažké prilákať investorov, obchod smerom von aj dnu je komplikovaný. Ako podnikateľ budete dvakrát rozmýšľať, či fabriku postavíte niekde, kde štátnosť nie je jednoznačná, lebo pre vás to znamená slabšiu vynútiteľnosť práva. Všetko má negatívny vplyv na rozvoj ekonomiky. Tieto štáty existujú v pološtandardných riešeniach.

Katalánci by to mali tiež také komplikované?

To dnes nevieme povedať. Fakt je, že momentálne sa Katalánsku darí ako súčasti riadne uznaného fungujúceho a stabilného právneho štátu, Španielska.

Aj Československu sa ekonomicky darilo a krajina sa rozdelila.

Snaha o oddelenie a o sebaurčenie je niekedy taká silná, že nie vždy je racionálna. Možno by bolo z ekonomického hľadiska racionálnejšie zostať súčasťou Československa. Či by to bol býval lepší vývoj pre nás, dnes už nevieme povedať. Ak sa napríklad pozriete na to, kde sú dnes slovenské a kde české univerzity, ukazuje sa, že z pohľadu akademického sektora by bolo výhodnejšie zostať spolu. Zároveň sa Slovensku darí v iných oblastiach, takže bilancovať, či to bolo, alebo nebolo ekonomicky výhodné, je ťažké.

Myslíte, že aj Slovensku stále hrozí nebezpečenstvo oddelenia južnej časti, kde žijú prevažne Maďari?

Situácia na Slovensku je niečo úplne iné ako v Španielsku. Vôbec by som to neporovnával.

Dopriali by ste Kataláncom vlastný štát? Majú naň právo?

Doprial by som im pokojný život. Stabilný prosperujúci život. Na ten majú právo a až tak nezáleží, v akej štátnej forme to bude. Ak taký stabilný, pokojný život budú môcť žiť v novom štáte nazvanom Katalánsko, prečo nie. Zároveň, ak by mala nezávislosť Katalánska viesť k nejakému typu občianskej vojny, tak radšej by som volil pokojný život v rámci  Španielska.

Prečo sa v roku 2017, keď máme EÚ a žijeme v takzvanom slobodnom svete, stále zaoberáme nacionalizmom?

Náš svet nie je len takzvane slobodný. EÚ a Západ zatiaľ predstavujú skutočné priestory slobody. Dôvody na nárast nacionalizmu sú komplexné. Jazyk a národná kultúra sú pre ľudí dôležité, sú nositeľmi identity nejakej komunity. Má to rôznu dynamiku a v tomto prípade to dospelo do stavu, že by katalánska komunita chcela väčšiu formu nezávislosti a dokonca štátnosti.

Má táto španielsko-katalánska kríza dosah na Slovensko?

Áno, a to z rôznych dôvodov. Španielsko je súčasťou eurozóny, ak by tam došlo k vážnejšej destabilizácii, čo je jedna z možností, znamenalo by to destabilizáciu eura. V tomto zmysle by to mohlo byť pre nás nebezpečné. Takisto sa nás to týka z pohľadu širšieho usporiadania Únie. Ak by malo v členskej krajine EÚ dôjsť k politickej destabilizácii a nedokážeme sa s tým vyrovnať mierovo, tak to môže viesť k ďalším procesom vnútri iných krajín EÚ. A to nemusíme vedieť zastaviť.

Je v tejto situácii ešte aktuálne hovoriť o tvarovaní jadra EÚ?

Do istej miery. Možno všetky procesy, ktoré sa dejú, budú viesť k prehĺbeniu jej usporiadania a vytvorila by sa užšia, viac integrovaná skupina a výdobytky integrácie, ktoré máme dnes, by sa zachránili. Pretože sa teraz vidí, k akej kríze môže prísť v rámci štátu EÚ, Únia sa buď bude viac integrovať, alebo nastane opačný smer - fragmentácia.

Predstavte si jednotlivé vrstvy, ako je EÚ integrovaná - eurozónu, ochranu hraníc a voľný priestor pohybu v Schengene, obrannú integráciu, rôzne ďalšie politiky. Máte krajiny, ktoré sú súčasťou všetkých týchto vrstiev a tento prekryv by sa dal definovať ako jadro. Ak teda existuje nejaké jadro, je tam, kde sa tieto vrstvy prekrývajú. To, o čom hovorím, dnes už sme. Slovensko je toho súčasťou.

Čo znamená jadro EÚ podľa Roberta Fica?

Hovorí o tom, že dôjde k prehĺbeniu integrácie v nejakej oblasti a že v rámci EÚ sa vytvorí nejaké užšie zoskupenie. Ja sa pýtam, aká je teda jeho definícia jadra. Lebo napríklad Írsko nie je v Schengene, ale v iných politikách má svoje miesto. V Schengene zas máme krajiny ako Nórsko a Island, ktoré ani nie sú členmi EÚ. Máte tam tiež Maďarsko a Poľsko, ktoré zas nie sú krajinami eurozóny. Kde chceme hlbšiu integráciu? Z krajín eurozóny? Nevidím ako realistické, aby sme integráciu stavali na eurozóne. Krajiny ako Švédsko, Česko, Dánsko tak skoro súčasťou eurozóny nebudú. Zároveň by som chcel vidieť, ako povieme, že ony nebudú súčasťou hlbšej integrácie.

Takže nikto nevie, čo jadro je? Ani vo vašich kruhoch?

Zostáva to rétorickou figúrou. U nás je to aj nástroj vytvárania verejného tlaku na niektoré reformy. V realite a v praxi momentálne nevidím, čo by sa malo prehlbovať. Nevieme presne kde a ako. Zoskupenia v rámci Únie sú veľmi heterogénne.

Kam tým teda Robert Fico cieli, keď jadro EÚ stále spomína vo svojich prejavoch?

To neviem. Zdá sa však, že uvažuje o jadre EÚ ako o nástroji na tlak v niektorých politikách. Napríklad, keď sa hovorí o obrane, to môže znamenať, že musíme nakupovať len európske zbrane.

Myslíte si, že zahraničná politika Roberta Fica, teda aspoň v jeho vyjadreniach, je stále medzi EÚ a Ruskom?

Premiér Fico bol v minulosti oveľa viac nejednoznačný. V období svojej prvej vlády 2006 - 2010 hovoril o politike na všetky svetové strany. Vtedy bol aj veľmi otvorený vzťahom s Ruskom. Vnímam pozitívne, že dnes hovorí, že chceme byť v jadre EÚ. To zrejme znamená, že chceme úzko koordinovať svoju politiku s Nemeckom a s Francúzskom. Aj keď je jadro EÚ len politická rétorická figúra, vyjadruje našu príslušnosť k tomu, čo je kľúčové zoskupenie v rámci EÚ. Tým sa líšime aj od našich susedov Maďarska a Poľska, kde sú vlády k európskej integrácii rezervované.

Katalánci prirovnali svoju situáciu k Litve v roku 1990. Rusko vtedy po ich vyhlásení nezávislosti vojensky nezasiahlo a dnes je Litva v EÚ. Má tento príklad niečo s ich situáciou spoločné?

Nie je to dobrý príklad, je to pritiahnuté za vlasy. Sovietsky zväz v danom období nebol demokratickou krajinou. Litva sa vtedy nesnažila len o svoju štátnosť, snažila sa aj o demokratické usporiadanie. Španielsko je dnes demokratický právny štát, v ktorom má Katalánsko veľkú mieru autonómie. Katalánci majú všetky práva aj európskeho, aj španielskeho občana. S Litvou v roku 1991 sa to nedá porovnať.

Je tu v posledných 20 rokoch nejaká krajina, ktorej situácia okolo nezávislosti by sa aspoň trochu podobala tej v Katalánsku?

Možno Quebec v Kanade. V 90. rokoch sa snažil oddeliť a bolo to veľmi tesné. Napokon sa však neodtrhol. Konalo sa tam tiež referendum, ale bez násilností, hoci napätiu aj demonštráciám sa nevyhli. Quebec má vlastnú vládu, inštitúcie, jazyk, identitu, dokonca aj vlastnú medzinárodnú reprezentáciu medzi frankofónnymi krajinami a v oblasti diplomatických vzťahov. Možno by model fungovania kanadského federalizmu mohol byť aplikovaný v aktuálnej situácii v Španielsku. Španielsko určite čakajú ústavné a inštitucionálne reformy. Verme, že to dopadne dobre a pokojne, pretože v Španielsku sa dnes zase raz bojuje aj o Bratislavu.

Je Únia na separatistické tendencie pripravená? Ťažko povedať, vraví politológ

Plus TV

Novinár nie je sudca. Nálepkovanie je forma extrémizmu

Peter je závislý na opiátoch a alkohole, bol vo väzbe. Čo odkázal ľuďom, ktorí chcú brať drogy?

Tomáš Demo z Highgate Group: Due diligence odhalí aj skryté riziká pri kúpe firmy

Výber pre vás

Je Únia na separatistické tendencie pripravená? Ťažko povedať, vraví politológ

Súvisiace články

VIDEO Takýto zápas hviezdy Barcelony nezažili: So slzami v očiach hovorili o najhoršej skúsenosti!

Katalánsko má za sebou dôležitý deň. Stane sa nezávislé?

Katalánci sa barikádujú v budovách: Hlasovaniu o referende chcú zabrániť stovky policajtov!

Tvrdý odkaz španielskeho kráľa: Kataláncom adresoval drsné slová!

VIDEO policajnej brutality v Barcelone: Do hlasujúcich bezcitne strieľali, hlásia stovky zranených!

Plus TV

Novinár nie je sudca. Nálepkovanie je forma extrémizmu

Peter je závislý na opiátoch a alkohole, bol vo väzbe. Čo odkázal ľuďom, ktorí chcú brať drogy?

Tomáš Demo z Highgate Group: Due diligence odhalí aj skryté riziká pri kúpe firmy

Výber pre vás