Venuje sa témam z domácej politiky, občas ju to zaveje aj k príbehom ľudí, ktorí poukazujú na to, ako štát niekedy nefunguje

Veronika Cosculluela

Mohol byť odborník na Rusko 19. storočia, ale zhoda okolností zariadila, aby svoju kariéru venoval československým dejinám. Antoine Marès je vo Francúzsku jeden z&nbsp;mála vedcov, ktorí skúmajú náš geografický priestor. Tento Štefánikov a&nbsp;Benešov biograf vedie od roku 2004 Katedru súčasných dejín strednej Európy na slávnej parížskej univerzite Sorbonne. Ako vidí rozdiely medzi Čechmi a&nbsp;Slovákmi? Aké okolnosti vzniku a&nbsp;fungovania Československa v&nbsp;rokoch 1918 - 1938 zostali zahalené tajomstvom? Čo by mal podľa Marèsa vedieť o&nbsp;prvej republike každý školák?

Profesora ANTOINA MARÈSA (67) sa pýtala VERONIKA COSCULLUELA.

Čo vám napadne ako prvé, keď sa povie Slovensko?

Vždy keď začujem niečo o&nbsp;Slovensku, vynoria sa mi vlastné príbehy, ktoré sa mi k&nbsp;tejto krajine viažu. Prvýkrát som navštívil Slovensko v&nbsp;roku 1989 ešte pred pádom socialistického režimu. Do Bratislavy ma pozval priateľ, ktorý býval v&nbsp;tej istej budove ako syn Alexandra Dubčeka. Počas tohto pobytu som zažil niekoľko udalostí, ktoré ma poznačili a&nbsp;utkveli mi v&nbsp;mysli.

Po Štúrových stopách som chcel vystúpiť na vrcholky Devína. Strašne lialo. Bol som sám na tých kopcoch a&nbsp;zrazu som uvidel policajta s&nbsp;puškou. Mieril na mňa a&nbsp;povedal mi, že tu nemám čo robiť a&nbsp;mám zísť dolu. Druhým zážitkom, na ktorý ni­kdy nezabudnem, bolo, že som sa stretol s&nbsp;Alexandrom Dubčekom. Vracal sa z&nbsp;práce, išiel za synom. Prišiel na obrovskom čiernom aute so sprievodom. Takže to sa mi viaže so Slovenskom. So&nbsp;socialistickým Slovenskom. Potom som sa vracal po roku 1989 pravidelne. Slovensko pre mňa znamená predovšetkým Bratislavu, hoci som, samozrejme, po krajine cestoval. Takže viem, že moja predstava môže byť trochu deformovaná. Viem, že Slováci majú korene skôr na vidieku a&nbsp;na horách.

Špecialistom na Česko a Slovensko ste sa stali pre tieto osobné skúsenosti?

Vo Francúzsku to býva tak, že všetci odborníci na česko-slovenský priestor sa nimi stali vďaka sledu náhodných udalostí. Prvým faktorom na&nbsp;mojej ceste bolo, že som si vybral ruštinu ako cudzí jazyk na gymnáziu. Patrím ku generácii, ktorá mala takú možnosť v&nbsp;najlepších triedach. Ruská literatúra a&nbsp;kultúra ma očarili do takej miery, že som chcel pokračovať na vysokej škole v&nbsp;štúdiu slovanských jazykov, popri politickej vede a&nbsp;histórii. Takže som sa ďalej učil po rusky a&nbsp;v&nbsp;istom momente si bolo treba pribrať ďalší slovanský jazyk. Tým bola čeština. Po druhé, patrím ku generácii, ktorú zastihol august 1968 v&nbsp;tínedžerských rokoch. Bol som vtedy hlboko šokovaný činom Sovietskeho zväzu. Bola to pre mňa skutočná trauma. Boli sme „zavesení“ na rádiu, sledovali sme to minútu po minúte. No a&nbsp;nakoniec o&nbsp;mojej špecializácii rozhodlo získanie štipendia v&nbsp;Prahe. Bola to náhoda. Mal som odísť do mesta, ktoré sa v&nbsp;tých časoch nazývalo Leningrad, ale nevyšlo to. A&nbsp;tak sa stalo, že namiesto odborníka na Rusko 19. storočia som dnes odborníkom na Česko a&nbsp;Slovensko.

Ako vidíte rozdiely medzi našimi národmi?

Na rozdiely sa môžeme pozerať cez historickú prizmu a&nbsp;potom môžeme mať na ne názory vytvorené na zá­klade osobných skúseností. Z&nbsp;historickej perspektívy sa mi zdá, že rozdiely sú jasné. V&nbsp;prvom rade je tu iný vzťah k&nbsp;štátu. Česi mali ten svoj veľmi skoro, už v&nbsp;ôsmom, deviatom storočí s&nbsp;Přemyslovcami. Slováci museli čakať na ten svoj do roku 1939 a&nbsp;navyše sa vytvoril za bolestivých podmienok. Česi poznali industrializáciu a&nbsp;urbanizáciu oveľa skôr ako Slováci a&nbsp;bola u&nbsp;nich oveľa rozvinutejšia ako na Slovensku. Slováci museli vyčkať na roky po 2. svetovej vojne, aby sa u&nbsp;nich rozbehla industrializácia. A&nbsp;môžeme pokračovať - Česi žili v&nbsp;rakúskej časti Rakúsko-Uhorska, Slováci v&nbsp;maďarskej. Aj to malo dôsledky. Aj náboženstvo oba národy prežívali odlišne. Hoci na Slovensku je viac protestantov ako v&nbsp;Česku, katolicizmus na Slovensku hral vždy nejakú úlohu.

Ako vnímate rozdiely medzi Čechmi a&nbsp;Slovákmi, ak sledujete „náturu“ ľudí?

Vždy som bol dojatý otvorenosťou,&nbsp;sviežosťou a&nbsp;spontánnosťou Slovákov. Dá sa to možno vysvetliť prirovnaním, ktoré vo Francúzsku často robíme, keď spomíname charakter jednotlivých regiónov. Slovensko je krajina vína v&nbsp;kontraste s&nbsp;Českom, ktoré je krajinou piva. Myslím si, že Slováci majú väčšiu radosť zo života, vedia si ho viac užívať. Možno pozorujem aj menej konformizmu ako u&nbsp;Čechov. Ale, samozrejme, to sú len moje dojmy, bez dát a&nbsp;hlbšej analýzy. Pripomínam a&nbsp;priznávam, že nepoznám východné Slovensko.

Vnímate, že my sme menej konformní? To je zaujímavé, lebo Slováci možno vnímajú Čechov viac ako rebelov.

Z&nbsp;politického pohľadu na vec by som povedal, že ma vždy prekvapovalo, odkedy sledujem politický vývoj Slovenska po socializme, že pojem líder, šéf, bol pre ľudí vždy dôležitejší ako pre Čechov. Možno to pramení v&nbsp;ruralite, kde na dedinách hral starosta či kňaz zásadnú úlohu. Myslím na postavy Tisa či Mečiara. Pre slovenského občana a&nbsp;voliča možno zavážili viac osobnosti ako ich politické ideológie.

Vnímate vznik prvého Československa ako zásadnú udalosť v&nbsp;slovenských dejinách?

Vzhľadom na situáciu Slovákov pred vojnou a&nbsp;po nej bolo vytvorenie Československa skutočnou záchranou. Vznik Československa dovolil, aby sa formovali slovenské elity. V&nbsp;roku 1918 Slovensko nemalo toľko elít, vzdelaných ľudí, koľko by moderný štát potreboval. Ak sa pozrieme na číslo maturantov, väčšinou išlo o&nbsp;ľudí, ktorí boli asimilovaní v&nbsp;maďarskej kultúre. Pri pohľade na tieto údaje si uvedomíme, že Slovensko nemalo možnosti, aby sa spravovalo samo v&nbsp;rámci Československej republiky. Desať rokov po vzniku spoločného štátu sa elity vyformovali vďaka zlepšeniu a&nbsp;rozšíreniu vzdelávacieho systému aj vďaka českým učiteľom a&nbsp;profesorom, ktorí toto vzdelávanie vzali do rúk.

Čo by nás čakalo, keby sme boli zostali v&nbsp;Rakúsko-Uhorsku?

Myslím si, že v&nbsp;takom prípade by maďarizácia pokračovala a&nbsp;Slovensko by bolo ešte viac oslabené o&nbsp;Slovákov.

Bola prvá republika skôr manželstvom z&nbsp;rozumu alebo z&nbsp;lásky medzi Čechmi s&nbsp;Slovákmi?

Povedal by som aj, aj. Najskôr by som však uviedol na správnu mieru pojmy. Lebo povedať, že to bolo manželstvo medzi Čechmi a&nbsp;Slovákmi, to by historik ťažko strávil. V&nbsp;tom čase totiž neexistovali Slováci ako ucelená skupina, ale existovali len skupiny Slovákov, ktoré sa od seba veľmi odlišovali. Takisto treba povedať, že slovenskí protestanti používali češtinu ako liturgický jazyk. Historicky boli smerovaní k&nbsp;Čechom. Takže sa dá povedať, že veľa Slovákov sa pozeralo na Čechov ako na potenciálnych záchrancov.

Ako nás vnímali Česi? Alebo ako brali Česi, že práve s&nbsp;nami vstúpili do štátneho zväzku?

Český národ sa veľmi silne národne etabloval v&nbsp;priebehu 19. storočia, začiatkom 20., a&nbsp;to vo všetkých smeroch. Či v&nbsp;ekonomickom, kultúrnom, alebo inom. Keďže boli rozvinutí jazykovo, kultúrne a&nbsp;navyše územie Česka predstavovalo aj v&nbsp;rámci Rakúsko-Uhorska veľký industriálny potenciál, pociťovali, že ich úlohou je chrániť Slovákov. Medzi elitami existoval skutočný slovakofilný prúd. Takže by som povedal, že medzi vašimi národmi existovala láska. Ale, samozrejme, hoci išlo aj o&nbsp;manželstvo z&nbsp;lásky, Slováci ani Rusíni nemali inú možnosť. Dôkazom, že láska medzi vašimi národmi existovala, sú napríklad dnešné prieskumy sympatií medzi národmi. Česko a&nbsp;Slovensko vždy deklarujú, že k&nbsp;sebe majú najbližšie. Tú blízkosť netreba popierať s&nbsp;výhovorkou, že Československo sa rozdelilo na dva samostatné štáty.

Hoci vravíte, že prvá republika vznikla nielen z&nbsp;rozumu, ale aj z&nbsp;lásky, už vtedy sa prejavili isté nezhody medzi Čechmi a&nbsp;Slovákmi.

Áno, keď sa asi po desiatich rokoch vyformovala slovenská elita, prirodzene vznikla otázka, aké je jej miesto v&nbsp;spoločnom štáte. V&nbsp;polovici 20. rokov vstúpila do československej vlády dokonca Hlinkova strana. Bolo to nejaký čas pred tým, ako Československo vstúpilo do hlbokej ekonomickej krízy v roku&nbsp;1929. Množstvo pracovných miest obsadili mladí Česi, ktorí na Slovensko prišli, aby vyformovali tamojšiu elitu - v&nbsp;administratíve, v&nbsp;štátnej správe, v&nbsp;školstve. Založili rodiny a&nbsp;nechystali sa odísť späť. Takže nebol priestor, kde by sa mohli tieto nové slovenské elity uplatniť. Slováci boli frustrovaní, čo posilňovalo ich nespokojnosť. Tú využili slovenské nacionalistické prúdy.

Ktorú z&nbsp;kľúčových osobností založenia Československa máte najradšej? Beneša, Masaryka či Štefánika? Alebo niekoho ďalšieho?

Štefánik je osobnosť, ktorá mi je veľmi blízka, a&nbsp;to z&nbsp;vedecko-biografických dôvodov, ak to tak môžem povedať. Svoj prvý vedecký článok som napísal práve o&nbsp;ňom skoro pred 40 rokmi. Kontaktoval som ešte žijúcich svedkov toho obdobia. Stretol som Louise Weissovú, novinárku, feministku, cestovateľku, poslankyňu Európskeho parlamentu a&nbsp;ženu, ktorá bola do Štefánika veľmi zamilovaná.

Áno. Weissovej lásku neopätoval a&nbsp;zasnúbil sa s&nbsp;talianskou markízou. To však Louise Weissovú neodradilo od toho, aby počas vojny neobhajovala česko-slovenskú vec. Vytvorila tiež dôležitú revue, nazvanú Europe Nouvelle, kde pokračovala v&nbsp;podpore Československej republiky. Takže Štefánik bol prítomný v&nbsp;mojom vedeckom horizonte veľmi skoro.

Ak porovnáte Štefánikovo pričinenie o&nbsp;vznik Československa so zásluhami Beneša a&nbsp;Masaryka, kde ho situujete?

Jeho úloha bola podstatná. S&nbsp;Benešom a&nbsp;Masarykom pracoval v&nbsp;triu. Štefánik poskytol týmto dvom svoju sieť kontaktov, inak veľmi hustú, vo Francúzsku a&nbsp;v&nbsp;Taliansku. Beneš by nemohol mať vo Francúzsku bez Štefánika a&nbsp;jeho pomoci taký úspech, aký mal. Štefánik mu otvoril parížske salóny, dvere do politických kruhov. Často prirovnávam Štefánika k&nbsp;padajúcej hviezde, ktorá rozsvecuje hviezdnu oblohu. Bol to muž mimoriadnej doby, teda 1. svetovej vojny, a&nbsp;umrel tiež neobyčajným spôsobom, pri havárii lietadla v&nbsp;máji 1919. Myslím si, že by nemohol žiť v&nbsp;„obyčajných“ časoch. A&nbsp;možno ho jeho tragická smrť ušetrila od priemernosti obyčajnej, každodennej politiky.

S&nbsp;Benešom sa však nemali veľmi radi.

Mali odlišné názory na niektoré otázky. Ich spory sa často odvíjali od ich charakteru. Štefánik bol oveľa konzervatívnejší ako Beneš a&nbsp;Masaryk. Nesúhlasil s&nbsp;„republikánskou“ dušou Masarykovho projektu Československa a&nbsp;bol nekompromisný. Nepripúšťal ústupky, ktoré si diplomacia vyžaduje. Jeho povaha teda mohla byť príčinou konfliktov, ktoré medzi ním a&nbsp;Benešom na konci vojny vypukli. Nehovoriac o&nbsp;Štefánikovom pocite, že po vzniku štátu mu nepriznali všetky zásluhy a&nbsp;vyššiu pozíciu vo vláde. V&nbsp;archívoch sú zachytené Štefánikove pocity rozčúlenia, keď videl, že kým on a&nbsp;Masaryk cestujú, Beneš, so sídlom v&nbsp;Paríži, sa stáva najdôležitejšou postavou ich tria.

Máte pochybnosti o&nbsp;okolnostiach jeho smrti?

Legenda, že za smrťou Štefánika stál Beneš, je čistý mýtus a&nbsp;proti nemu sa tvrdo staviam.&nbsp; V&nbsp;archívoch sa nenašli žiadne dôkazy, ktoré by túto polemiku povoľovali. K&nbsp;Štefánikovi by som&nbsp;dodal, že jeho osobnosť predstavuje symbol vzťahu medzi Slovenskom a&nbsp;Francúzskom.

Ale vo Francúzsku Štefánika nik nepozná. Pre Francúzsko bol jeden z&nbsp;mnohých generálov.

Áno, máte pravdu. Všeobecne to tak je. Poznajú ho len historici prvej svetovej vojny alebo mierovej konferencie. Vy hovoríte o&nbsp;všeobecných znalostiach o&nbsp;Slovensku, aké má bežný Francúz, a&nbsp;tie sú veľmi slabé.

Čo vlastne vie bežný Francúz o&nbsp;Slovensku?

(Smiech.) Nuž, veľmi málo, ak vôbec niečo. To, že si Slovensko spletie so Slovinskom či s&nbsp;inou krajinou regiónu, sa stáva často. Pozná nanajvýš cyklistu Petra Sagana a&nbsp;modelku Adrianu Karembeau-Sklenaříkovú. Ich vie priradiť k&nbsp;Slovensku. Hovoríme o&nbsp;bežnom Francúzovi, nie o&nbsp;vzdelanom, samozrejme. Čo sa týka mediálnej pozornosti, v&nbsp;ostatnom čase zaujala vražda novinára a&nbsp;jeho partnerky či protestné pochody.

Bolo o&nbsp;prvom Československu a&nbsp;o&nbsp;okolnostiach vzniku tejto republiky už všetko preskúmané?

Myslím si, že o&nbsp;tejto téme už ne­existujú tajomstvá. Literatúra je hojná, fakty známe, archívy sú prebádané. Podľa mojich informácií už boli všetky archívne dokumenty publikované a&nbsp;vyčerpané. Jediný bod o&nbsp;zrode Československa, ku ktorému ešte chýbajú vedecké práce, je zber informácií o&nbsp;tom, ako sa to dialo lokálne. Je nutné, aby sa spísalo to, čo sa volá dejiny písané zdola. Teda história, ako ju vnímali obyčajní ľudia a&nbsp;nielen elity.

Českí a&nbsp;slovenskí historici, rovnako ako môj študent, dnes profesor Étienne Boisserie, na tom pracujú. Pomôže to prehodnotiť niektoré veci. Keď sa rozprávame o&nbsp;významných osobnostiach, možno tieto nové práce ukážu, že niektoré osobnosti hrali väčšiu rolu, ako sa im priznáva. Napríklad Štefan Osuský. Myslím si, že jeho úloha nie je dosť známa, napriek vynikajúcej biografii, ktorú mu venoval Slavomír Michálek.

Čo by mal vedieť o&nbsp;prvom Československu každý školák?

Odpoveď závisí od toho, či sa ma pýtate, čo by mal vedieť o&nbsp;vzniku Československa v&nbsp;roku 1918, alebo o&nbsp;prvej republike. Povedal by som, že je dôležité, aby vedel, že prvé Československo medzi rokmi 1918 a&nbsp;1935 reprezentoval čechoslovakistický prezident, ktorý sa volal Masaryk. Jeho myšlienky sú stále aktuálne. Slováci ho môžu rozhodne pokladať za svojho prezidenta a&nbsp;pre vašu štátnosť je to jedna z&nbsp;najdôležitejších historických postáv. Žiaci by tiež mali vedieť, že prvá republika bola priestor, v&nbsp;ktorom bol konečne možný vznik slovenskej elity, kde sa rozvíjal vzdelávací systém a&nbsp;nastala alfabetizácia obyvateľstva. No a&nbsp;nakoniec, že konflikt medzi Čechmi a&nbsp;Slovákmi sa týkal len jednej časti Slovákov, mám na mysli stranu Andreja Hlinku a&nbsp;neskôr Tisa. Ich politické partie predstavovali len tretinu slovenských voličov.

Aké politické chyby urobili politici Československa, keď tento štát neprežil?

Zo strany Čechov bola chyba, že odmietali federalizáciu v&nbsp;30. rokoch. Na druhej strane, vždy je ťažké prijať štrukturálne reformy, zmeniť inštitúcie v&nbsp;časoch krízy. Je chyba, že čakali až na obdobie po Mníchove. Ak by sa federalizácia udiala skôr, vzťahy Čechov a&nbsp;Slovákov, respektíve tej jednej časti Slovákov, o&nbsp;ktorej som hovoril, by boli iste menej napäté.

Ako vnímate postavu Andreja Hlinku v&nbsp;kontexte prvej republiky?

Hlinka je zložitá osobnosť. Zomrel v&nbsp;roku 1937, takže nemusel stáť pred rozhodnutiami, pred ktoré bol postavený jeho nástupca Tiso. Len pripomeniem, že ani Tiso pôvodne nepatril medzi tých, ktorí žiadali nezávislosť Slovenska. Ani Hlinka nechcel samostatnosť. Až neskôr sme z&nbsp;nich urobili bojovníkov za samostatnosť. Hlinka si veľmi dobre uvedomoval nebezpečenstvo, ktoré pre Slovákov predstavovala samostatnosť - museli by čeliť Maďarom. A&nbsp;tí nikdy neskrývali chuť získať späť územie, ktoré nevolali Slovensko, ale Horné Uhorsko, ako viete. Nie je isté, že by Hlinka podporil samostatnosť za podmienok, za akých bola vyslovená. Hlinka bol veľmi silný konzervatívny katolík, a&nbsp;to až do tej miery, že jeho strana nemohla vytvoriť koalíciu s&nbsp;katolíckou stranou Česka Jana Šrámka. Podľa mňa táto Hlinkova náboženská orientácia veľmi zavážila v&nbsp;politických rozhodnutiach jeho strany.

Boli vtedajší politici morálnejší ako tí, ktorých má Česko a&nbsp;Slovensko v&nbsp;najvyšších pozíciách dnes?

Masaryk, Štefánik a&nbsp;Beneš boli skutočne čestní muži. Treba však hneď dodať, že politickí hodnostári prvej republiky už boli čestní oveľa menej. Aj vtedy sme poznali pozoruhodné korupčné škandály, napríklad na strane agrárnikov. Treba si spomenúť na to, ako nakupovali tabak v&nbsp;Bulharsku a&nbsp;prijímali úplatky. Tak­že vždy treba relativizovať.

Mali Česi a&nbsp;Slováci v&nbsp;roku 1918 takú silnú diplomaciu, že sa im podarilo vybojovať spoločnú republiku, alebo rozhodnutie, že Československo vznikne, držali v&nbsp;rukách veľké národy západnej Európy?

Možno odpoviem paradoxne, že o&nbsp;tom nerozhodli ani jedni, ani druhí. O&nbsp;vzniku Československa rozhodla vojna. Tá bola najväčším hráčom. Vojna 1914 - 1918 zafungovala ako urýchľovač politicko-spoločenského napätia, aké v&nbsp;Rakúsko-Uhorsku existovalo. V&nbsp;roku 1914 si nikto nemyslel, ani v&nbsp;priestoroch Česka a&nbsp;Slovenska, a&nbsp;už vôbec nie v&nbsp;iných častiach Európy, že raz vznikne nezávislý štát. Požadovala sa federalizácia Rakúsko-Uhorska.

Takže to bola vojna a&nbsp;útrapy v&nbsp;nej, čo posmelilo české a&nbsp;slovenské elity v&nbsp;ambíciách?

Myšlienka na nezávislý štát sa rodila pomaly, a&nbsp;to až v&nbsp;roku 1918. Tento fakt sa dnes vo verejných prejavoch v&nbsp;Česku a&nbsp;na Slovensku zahmlieva. Rozhodnutie o&nbsp;konci Rakúsko-Uhorska padlo medzi krajinami Dohody v&nbsp;apríli 1918 a&nbsp;potvrdilo sa, keď bolo jasnejšie víťazstvo Dohody, až v&nbsp;lete 1918. Zo strany Čechov a&nbsp;Slovákov rozhodla politická a&nbsp;ekonomická vyzretosť českých elít, rýchle rokovania. Na slovenskej strane pomohlo promptné vyhlásenie o&nbsp;konci tisícročného manželstva s&nbsp;Maďarskom v&nbsp;máji 2018. To rozhodlo o&nbsp;projekte s&nbsp;Čechmi. Takže odpoveď má tri rozmery - vojna, váhanie veľmocí ohľadom konca Rakúsko-Uhorska a&nbsp;rýchle prebudenie politicky vyzretých Čechov, ku ktorým sa rozhodli pridať Slováci.

Mali by sme 28. október alebo 30. október ustanoviť za štátny sviatok, ako ho majú Česi, a&nbsp;nielen jednorazovo?

Prečo nie? Slováci by mali vnímať prvé Československo ako významnú súčasť svojej vlastnej štátnej histórie. Mám dojem, že vaša spoločná história s&nbsp;Čechmi až do roku 1993 bola z&nbsp;oveľa väčšej časti skôr pozitívna skúsenosť ako negatívna. Vznik prvého Československa bol v&nbsp;kontexte svojej doby pre Slovákov šťastím a&nbsp;z&nbsp;môjho pohľadu je legitímne, aby bol dátum založenia tohto štátu štátny sviatok.

Štefánik a legenda? Veď obyčajný Francúz netuší, kto to bol!

Plus TV

Novinár nie je sudca. Nálepkovanie je forma extrémizmu

Peter je závislý na opiátoch a alkohole, bol vo väzbe. Čo odkázal ľuďom, ktorí chcú brať drogy?

Tomáš Demo z Highgate Group: Due diligence odhalí aj skryté riziká pri kúpe firmy

Výber pre vás